Грузино-российские отношения
Данная дискуссия посвящена назначению Георгия Зурабишвили спецпредставителем премьер-министра Грузии по отношениям с Россией и первым заместителем министра иностранных дел. Это кадровое изменение вызвало бурную реакцию в грузинских медиа и среди экспертов, поднимая вопросы о потенциальном изменении внешнеполитического курса Грузии.
Основные тезисы и аргументы:
Инал Хашиг: Здравствуйте, в эфире Чегемская Правда, сегодня будем говорить о Грузии, точнее говоря о Женевском переговорном процессе, о Грузина Абхаза Российских отношениях в контексте нового кадрового назначения. В Грузии назначен новый спецпредставитель, премьер-министра по отношениям с Россией, он же первый заместитель министра иностранных дел Георгий Зурабашвили. В этом контексте, в контексте кадрового вопроса, когда кадры решают все, мы поговорим с нашим постоянным экспертом Астамуром Тания. Астамур, добрый день.
Астамур Тания: Добрый день.
Инал Хашиг: Обычный вроде бы кадровый вопрос. Назначили и назначили, но я читал грузинские медиа и там буквально какая-то буря, какое-то подозрение каких-то больших телодвижений, которые будут следовать за этим назначением. Но пока официально его не утвердили, Зурабашвили не утвердили главой делегации на Женевских переговорах, но вроде бы уже как пишут грузинские соцсети, медиа, эксперты говорят о том, что это дело решенное. Что ты думаешь вообще об этом назначении? Вроде бы шел процесс себе и шел, и ничего не менялось. И вдруг вот такое назначение, где специально новая персона вводится, должностное лицо.
Астамур Тания: Пока, мне кажется, рано говорить. Я читал комментарии. Считаю их совершенно преждевременными, потому что какая разница, человек какую должность занимает, замминистра он, первый зам, или он не имеет должности в МИДе. Главное, есть ли политическая воля для решения проблемы и существует ли какая-то модель. Для преодоления хотя бы части противоречий, которые существуют.
Можно, конечно, предполагать, что совмещение должностей замминистра и спецпредставителя по диалогу с Россией может свидетельствовать о каком-то переформатировании. А может и не означать. Это же мы живем в таком подвижном состоянии, регион такого, что это может и ничего его совершенно не значить.
Просто хочется пожелания высказать какие-то. Наверное, нужны какие-то идеи для преодоления многолетней тупиковой ситуации. Мне приходится читать о бесполезности женевских дискуссий. Я так не считаю, что они бесполезны, потому что есть действующий формат, который можно во что-то преобразовать полезное или какие-то проблемы подсветить. Другого нет. Лучше это, чем ничего.
Критиковать женевский формат – это все, что критиковать ООН. ООН не принимает должных мер для наведения в мире порядка. Какой у ООН есть инструментарий? У него что, армия есть? Или ведущие государства подчиняются генеральному секретарю ООН как императору.
Все зависит от того, как контекст будет меняться, какая будет политическая воля. Единственное, еще раз возвращаюсь, нужны идеи по выходу из тупика. На мой взгляд, тупиковую ситуацию создает наличие вот этого законодательства об оккупированных территориях. Оно мешает собственно грузинской стороне. Отмена этого же закона не будет означать признание Абхазии или трансформация этого закона. Но этот закон мешает самой грузинской стороне наладить диалог по самым элементарным вопросам. Даже если диалог какой-то будет налажен, непонятно, как его имплементировать, потому что нет сторон в конфликте.
Мы все время регулярно с передачи в передачи говорим, что нужен формат, где есть сторону конфликта. Это не означает взаимного никакого признания. Это означает, что мы готовы вместе отвечать за решение каких-то вопросов. Вопросы безопасности, гуманитарные вопросы, какую повестку может быть создана вокруг этого. А так можно вечно с нашей стороны требовать юридически обязательного документа о не применении силы. У нас, кстати, в ходе переговоров несколько таких документов было подписано. Потом в наше время верить в бумажку, что она что-то даст, это вообще совершенно наивно, по-моему. Сколько это проживет, это юридически обязательство? Это что же от контекста зависит. С грузинской стороны мы ни при каких обстоятельствах не будем с кем-то разговаривать. Это не грузино-абхазский конфликт, это грузино российский конфликт. Это без конца можно толочь воду в ступе и ни к чему не прийти. В общем, может кому-то это такая ситуация так и удобно.
Инал Хашиг: Что я вижу в этом назначении. Вот смотри. Коль он, Зурабашвили, будет курировать и женевский переговорный процесс. Надо знать, что, собственно говоря, со времен Саакашвили женевский переговорный процесс.
Астамур Тания: Это не переговорный процесс. Это дискуссия. Вот если бы это был переговорный процесс то было бы другое дело. Они не знали как назвать это, думали, а давайте назовем дискуссиями экспертов, которые ни за что не отвечают и никого не представляют.
Инал Хашиг: Хорошо – дискуссии. Так вот, грузинскую сторону на этих дискуссиях, вот эту грузинскую делегацию, которая так же, как и Абхазская, как и все те другие участвуют в личном качестве, как это в документе зафиксировано.
Астамур Тания: Кто захотел и приехал это називается.
Инал Хашиг: Но тем не менее, делегация есть. И вот ее со времен Саакашвили возглавляла Лаша Дарсалия. Который регулярно заявляет об оккупации территории Грузии, об оккупированных территориях. Хотя после Саакашвили власть кардинально поменялась и грузинская мечта доктринально тоже совершенно другая. Отличается от того, что говорил Саакашвили и его партия над сдвижением. Тем не менее, Лаша Дарсалия, он как бы таким единственным связующим звеном был со своим тезисом об оккупации.
Астамур Тания: Он же тоже, наверное, не с улицы пришел, правильно?
Инал Хашиг: Не с улицы пришел, но я читал у Пааты Закареишвили. Паата Закареишвили говорит, это было два разных центра. То есть, когда он возглавлял, допустим, Министерство по конфликтам и был спецпредставитель Абашидзе, т.е. они друг другу не мешали, точнее говоря, Абашидзе занимался чисто такими какими-то ситуативными вещами.
Астамур Тания: Это когда было вообще? Уже прошло 10 лет?
Инал Хашиг: Да, прошло.
Астамур Тания: Ну и что? Ничего не может поменяться? Люди могут постореть, у них могут поменяться, не знаю, функционал, какое-то видение. У нас тысячу раз уже поменялись. .
Инал Хашиг: Но мне кажется все-таки главное в этом, это все-таки цель, которая сейчас раздельно не указывается, это, наверное, все-таки восстановление дипломатических отношений с Россией.
Астамур Тания: А как это без отмены законодательства об оккупированных территориях?
Инал Хашиг: Это уже деталь, которая, так или иначе, должна привести к этому. Здесь речь идет, мне кажется, либо серьезной редакции закона об оккупированных территориях, либо об его отмене. В силу того, что это мешает более углубленному развитию экономических и других отношений с Россией, коль Тбилиси серьезно дистанцировался от Брюсселя. С другой стороны, надо учитывать и другие факторы. Сейчас в Конституционном суде Грузии рассматривается ситуация о запрете пяти оппозиционных политических партий. Мне кажется, грузинская мечта пошла в некий вабанк, выстраивая свою систему управления по модели Азербайджана. Но Азербайджан имеет нефть. Грузинская мечта не имеет.
Астамур Тания: Вообще не надо попадать в плен вот этих экстраполяций. Потому что то, что хорошо, как это была поговорка, что для русского хорошо, для немца смерть. Конечно, международный опыт имеет значение, но у тебя всегда есть своя специфика. Я не думаю, что люди сидят и вдохновляются опытом Азербайджана. Мы должны смотреть. У Азербайджана не своя история, а у Грузии своя, в Армении третья, а у нас четвертая. Везде есть отличия в состоянии общества, конфигурации общества. Власть выбирает тот инструментарий, который больше подходит.
Честно говоря, я не вижу близких перспектив отмены этого закона, восстановления дипотношений. Это вопрос не столько из рациональной области. Раионально выгодно было бы это закон отменить и для Грузии, и для всего. Потому что, я еще раз говорю, он лишает саму Грузию, связывает ей руки для введения какого-то конструктивной политики на этом направлении. Признать бывшее небывшим все равно не получится. Закон исходит из того, что бывшее небывшее.
Есть же внутриполитическая ситуация. Грузинские власти находятся под серьезным внутриполитическим давлением. И если они не будут говорить об этом законе, там с улицы будут им кричать в окно. Мы же видим, как в спекулятивных целях используется тема урегулирования конфликтов.
Там есть совершенно экзотические какие-то идеи. Я недавно читал Бокерия, Гигу Бокерия. Человек, как будто он не в Грузии живет. Он говорит о том, что нужно создать гражданский национализм и единая гражданская нация. Грузия полиэтническая. Хорошо, оставим в стороне Абхазов и Осетин. Сама Грузия полиитническая страна. Там нужно находить формулы консенсуса, в том числе на фоне этих различий и национальные, и религиозные, экономические, региональные. Грузии сам Бог велел идти по пути федерализации.
Мягко говоря, мы их назвали правыми популистами. Может у кого-то есть представление, что если грузинская мечта уйдет, ей на смену придут замечательные, прекрасно душные либералы. Это совершенно не так. Потому что состояние общественное предрасполагает тому, что придут правые популисты. Что и опасно для Грузии, для ее перспективы и для ее соседей, таких как мы. Поэтому они вынуждены… Грузинская мечта будет лавировать. Какие-то, которые в пропагандистской сфере шаги будут негативно восприняты, они вряд ли будут идти.
В целом, мне кажется, нужно думать, как из этой тупиковой ситуации выходить. Какая может быть модель? У нас была хорошая модель, где были стороны в конфликте.
Инал Хашиг: До 2008 года.
Астамур Тания: До 2008 года действующий был переговорный формат. Можно, конечно, себе внушать, что Абхазия лишена субъектности, что она не может вести переговоры. Но это же очевидно всем, что в Абхазии есть субъектность. Естественно, у нас не может быть субъектности такая же, как у России или Соединенных Штатов Америки. И да и у Грузии это далеко до такой субъектности. Но есть объем вопросов. Пусть они на данном этапе небольшие, но они могут способствовать трансформации, изменению климата, который мы могли бы согласовать и решать.
У нас была недавно ситуация с топливом. Понятно, что проявили грузинские власти добрую волю. У нас могут быть более пролонгированные во времени вопросы, которые нужно решать, которые касаются интересов местного населения, безопасности и так далее. Но если можно какую-то модель выработать, согласовать и зафиксировать каким-то образом, вот это зафиксировать мы сейчас не можем. Потому что это законодательство препятствует подобному подходу. Здесь нужны определенные смелые шаги.
Я относительно недавно слушал Давитаия Паата. Он комментировал ситуацию в Абхазии, а с другой стороны он сказал, что мы же сами ничего не предлагаем. Действительно, если так посмотреть, есть какие-то позиции отдельных экспертных групп, есть какие-то комментарии, Саакашвили что-то сказал, Бокерия что-то сказал, Гварамия что-то сказал. Но что-то от какой-то более-менее значимой, пусть властной, пусть невластной группы никакие модели не предлагаются. Потому что абхазская тематика используется исключительно во внутрь политических целях. Для разжигания каких-то настроений. А на самом деле и у нас, и у Грузии гигантские проблемы. Помимо накачки вот этих настроений, таких жестких.
Если посмотреть, гигантские демографические проблемы. Гигантские экономические проблемы. Мы же видим, какие там акции протеста, про продаже земли происходят. У нас тоже, кстати, это было. У нас акции протестов были связаны с вопросами недвижимости. Но у нас это запрещено. А в Грузии это разрешено, легализовано. Фактически происходит скупка наиболее ликвидных земель.
Демографический гигантский проблемы. Например, я смотрел и у нас, и у Грузии. Например, в 2016 году в Грузии родилось 59 тысяч детей. А в 2025 – 37 тысяч. То есть на 20 с лишним тысяч детей меньше родилось. В Абхазии тоже смотрел. В Абхазии непонятно где, потому что у нас многие в Сочи рождаются, но есть другие показатели. Смотришь, у нас тоже не очень замечательная ситуация. Примерно такая же.
Этими вопросами надо заниматься. Они вообще, по-моему, определяют будущее народа. А тут, может быть, рассуждать о каких-то древних мифах, сказках и так далее – это вовсе специалисты. Можно сидеть и часами пудрить мозги людям, отвлекая их от реальных насущных проблем.
Инал Хашиг: Первые питекантропы были…
Астамур Тания: Да. Кто когда и у кого кровью лучше, чище и тому подобное.
Инал Хашиг: Все-таки, мне кажется, это назначение, это такая беспокойность части грузинского экспертного сообщества.
Астамур Тания: Что-то же надо комментировать. И нам тоже с тобой что-то надо комментировать. Но к счастью, очень мало вопросов, для которых можно комментировать. Так спокойно все, пока.
Инал Хашиг: Но все-таки, мне кажется, здесь есть какая-то более продуманная акция, чем просто кадровое назначение, когда просто взял одного, заменил и не знаешь, за что заменил. Мне кажется, здесь более глубокая, наверное, все-таки стратегия.
Астамур Тания: Мы же об этом с тобой не знаем.
Инал Хашиг: Не знаем, но, опять же, исходить надо, наверное, из обстоятельств.
Астамур Тания: Но пользуясь случаем можем обратиться, чтобы нам сообщили, зачем это сделали.
Инал Хашиг: Да.
Астамур Тания: Чтобы больше было возможностей.
Инал Хашиг: Я думаю, сейчас очередной раунд женевских дискуссий, он буквально в первых числах состоится. Да. В ноябре, кажется, в первых числах.
Астамур Тания: Пожелаем успехов очередному раунду. Знаешь, главный успех очередного раунда, чтобы после него был еще один, как минимум, следующий раунд, чтобы состоялся. Но я не шучу. Если этот раунд состоялся, а потом состоится следующий раунд, это уже неплохо.
Инал Хашиг: Мне кажется, вообще с Женевским дискуссиям сейчас точно ничего не угрожает. Может быть, там какое-то время назад угрожало, но сейчас, мне кажется, все дело, наверное, все-таки идет к концу каким-то договоренностям по украинско-российскому.
Астамур Тания: Это непонятно.
Инал Хашиг: Непонятно, но все-таки есть желание к какому-то знаменателю общему прийти.
Астамур Тания: Знаешь, когда вот такие пласты тектонические в международной политике сдвинулись, очень трудно эту инерцию изменить. Очень многое произошло изменений в мире за этот период. Я думаю, что мир будет еще долго находиться в динамике. Вокруг нас тоже неспокойно.
Инал Хашиг: Динамику с завершением конфликта, допустим, на Украине…
Астамур Тания: Это же не совсем не шахматная доска, к сожалению. Мир не шахматная доска. Там очень много непредсказуемых факторов. Есть факторы климатические, экономические, масса других. В Иране, например. Ситуация в Иране. В какую сторону он пойдет, кто нибудь знает? Мне кажется сам Трамп не знает.
Инал Хашиг: Трамп каждый раз объявляет, что победил.
Астамур Тания: Возможно, да. Но куда эта ситуация пойдет, мы не знаем. Выборы в Израиле сейчас проходят. Наша задача, я думаю, на глобальную политику ни мы, ни грузины влиять не можем. Немного отвлечься от этого всего мифологии сказочного творчества. Оно, кстати, развивается. Сказочное творчество я смотрю, особенно в комментариях, там очень плодотворно работают люди. Не хочу пересказывать эти новые интересные идеи. Ингороква готов выскочить и аплодировать этим людям, я думаю.
Надо заниматься тем, чтобы в нашем регионе было спокойно. На этом фронте мы что-то можем сделать. Если назначение Зурабашвили будет способствовать разрядке ситуации, даже если, допустим, с Россией дипломатические отношения не будут построены, а какие-то фактические отношения будут развиваться, мне кажется, это выгодно и нам, и грузинам.
Инал Хашиг: Что ты имеешь в виду под фактически?
Астамур Тания: Какие-то вопросы экономические будут решаться. Транспортные какие-то вопросы решаться. Какие-то скоординированные позиции. Есть вопросы, которые, допустим, вопросы Черного моря. Позиции России и Грузии могут же совпасть?
Инал Хашиг: На равне с Ормузским проливом это самое опасное.
Астамур Тания: Могут совпасть. Можно массу найти проблем. Если у них будут стыковаться какие-то подходы к решению этих проблем, я в этом вижу позитивный фактор. Если это назначение Зурабашвили нацелено на решение подобных задач, то это хорошо. Я так думаю. Я здесь не вижу прямой угрозы.
Некоторые наши говорят: вот русские с грузинами договорятся через нашу голову, и потом нам настанет хана. Ну, во-первых, это совсем очень примитивная картина мира, потому что, еще раз говорю, бывшее не бывшим не сделать. Абхазия, конечно, не гигантский фактор, но фактор.
Инал Хашиг: Ну, в общем, мне сложно представить эту картину, когда допустим…
Астамур Тания: Ну как это, с завтрашнего дня закрываем двери, да?
Инал Хашиг: Как Дмитрий Медведев, как в 2008 году выступит с трибуны, вот тогда он говорил о признании, там Абхазия сейчас выступит и скажет «Извините, мы ошиблись, мы перестаем».
Астамур Тания: Ну, это же совсем наивное представление о мире.
Есть факторы, могут они тебе нравиться, не нравиться. Соседи могут быть тяжелые, с тяжелым характером, но они есть, они никуда не денутся. Вот Иран никуда не денется. Многим Россия не нравится, Россия никуда не денется. Мы же видим, что сейчас вот как политика администрации Трампа осуществляется в отношении России. Потому что есть действующий фактор. С этим все считаются.
Поэтому то, что здесь затише, это хорошо. Если есть поиск каких-то взаимоприемных подходов у наших соседей, если у них будет хорошо у наших соседей, у Грузии и России, я не думаю, что нам будет плохо. Значит, может быть, какие-то начнут конфигурации здесь работать, в том числе в области транспорта, транзита. Другие вопросы есть. Есть и другие вопросы, которые могут быть. Вопросы безопасности местного населения, трансграничных контактов. Кажется, что это мелкий вопрос, но для нас это большие вопросы. И для Грузии и для России.
Ещё раз говорю, если мы могли бы повлиять на изменение климата в наших отношениях, любую такую возможность нужно использовать. Вот решение, допустим, о поставках топлива в сложный для нас момент, оно разве не способствовало улучшению климата?
Кажется, что такие шаги… Но это разовые. Поэтому говорю, если бы не было препятствий в грузинском законодательстве, можно было найти какой-то систематический модель для взаимодействия по разным вопросам. У нас это было, сейчас это воспринимается как какое-то ноу-хау но все это в нашей же, собственно, не в какой-то марсианской истории было, это в нашей истории было.
Я не верю в большие пока решения. Но большие решения, они редко бывают, что раз и сразу взлетело на пик. Обычно в политике степ-бай-степ, потихоньку идёт. А потом, какие будут уже большие решения, это будет зависеть от того, какой набор небольших решений был принят. Это же тоже влияет на ситуацию, на умонастроение. Да и что в мире вокруг происходит, тоже влияет. Это надо учитывать.
Инал Хашиг: Что ты считаешь большим решением? Допустим, отмену закона об оккупации – это большое решение?
Астамур Тания: Мне кажется, отмена закона об оккупации – это не условие. Закон об оккупации запрещает грузинским властям подписывать с нами малейшую бумажку даже по самым насущным проблемам. Это же разве не абсурдная ситуация? Мы во время войны подписывали документы друг с другом. Но это же не привело к тому, что Грузия нас признала, а мы целостность признали. После войны тоже это же не означало, что у нас по этим вопросам были позиции кардинально различные. Но, кстати, мы и обсуждали эти проблемы тоже.
Многие вопросы, кстати, отсечены были именно из-за того, что грузинские власти разных формаций, периодов, они, в первую очередь, беспокоились о внутриполитическом контексте, а не о регулировании конфликта.
Инал Хашиг: Но, допустим, не отмена, а корректировка, редакция каких-то определенных статей.
Астамур Тания: Я говорю, что нам нужно подумать, отвлечься, какой-то мозговой штурм должен быть. Вот какие вопросы сейчас не астрономического масштаба, а приземленные вопросы, небольшие, взаимовыгодные, мы могли бы решать. Создать меню из этих вопросов. Потом подумать, а как мы можем приступить к их решению.
Вот если где-то это упирается в законодательство, мне кажется, это законодательство может и устаревать, правильно? Значит, законодательство как минимум нуждается в трансформации. Если речь идет о том, что у нас есть общее желание разрешить конфликт. Если есть, допустим, желание построить Китайскую стену, это другой вопрос. Это тоже возможное решение. Поэтому, голова ж дана для того, чтобы моделировать, думать.
Инал Хашиг: Я думаю, здесь куча вещей есть, в силу того, что ничего не менялось все эти годы. Тем не менее, какие-то кейсы должны быть в интересах. Я не говорю о несбыточных интересах, я говорю о каких-то реальных вещах, которые кого-то интересуют. И грузинскую, и абхазскую сторону. Каждый имеет свои вещи, в которых они заинтересованы. У грузин тоже этих вопросов достаточно связанных с жителями гальского района.
Астамур Таниая: Гальские жители… я считаю, что нам самим нужно заниматься изменением политики, исправлением собственных ошибок по гальскому району.
Ты говоришь про кейсы. У нас многие позиции сегодняшние, они возведены в ран какой-то религии. Хотя они возникли относительно недавно. Все боятся прикасаться к этому. Рано или поздно к этому придется прикоснуться. .
Инал Хашиг: А что ты имеешь ввиду?
Астамур Тания: Я говорю, что все время заниматься пропагандой, которая не ведет к решению практических вопросов, рано или поздно это будет очевидно. Нельзя же становиться постоянно заложниками собственной пропаганды. Она, понятно, тоже материализующаяся пропаганда. Это тоже надо учитывать. Поэтому, я думаю, рано нам говорить, о чем свидетельствует это назначение. Может, оно вообще ни о чем не свидетельствуют, но свои пожелания какие-то я на этот счет высказал.
Инал Хашиг: В общем, я на этом буду закругляться. По крайней мере, новое назначение должности спецпредставителя по отношениям с Россией дало нам повод поговорить о сегодняшнем грузино-абхазском конфликте.
Я буду с вами прощаться. С вами были наши постоянные эксперты Астамур Тания и я, Инал Хашиг. До встречи. Досмотрите нас на YouTube канале, комментируйте, лайкайте. Будьте здоровы!
Термины, топонимы и мнения принадлежат автору публикации и не обязательно отражают позицию сайта.
