Внутренние дела Абхазии
14 августа 2026 года в эфире «ТВ Формула» вышло телевизионное интервью на тему Абхазии. Тема беседы журналиста Ираклия Кикнавелидзе и исследователя конфликтов Бадри Белкания касалась современной Абхазии.
Основные тезисы:
Ираклий Кикнавелидзе: Сегодня у нас вновь есть возможность обсудить крайне интересную тему, и я хотел бы продолжить эту беседу. Вот сегодня исполняется тридцать четыре года со дня начала войны в Абхазии. Что происходит в Абхазии сегодня? С этой точки зрения вы, как исследователь конфликтов, как смотрите на то, в каком состоянии оккупированная Абхазия встречает тридцать четвёртую годовщину начала войны?
Бадри Белкания: Приветствую вас еще раз. Спасибо за приглашение. Для меня также честь находиться сегодня здесь, в этот столь трагический для меня день, который, как вам известно, наступил для Грузии тридцать четыре года назад.
Однако, несмотря на то, что для абхазской стороны этот день в некотором роде является началом победы, я считаю, что и для них это на самом деле трагический день. Ведь та государственность, на которую они претендуют и о которой говорят, находится под российским стрессом, под российским давлением, и это давление усиливается всё больше.
Вы правильно отметили, к примеру, что Россия изменила тактику в Абхазии, и это стало очевидно после того, как одного куратора сменил другой. Кириенко — более умный политик, более гибкий политик. Как известно, он родился в Абхазии, хорошо понимает нюансы абхазского менталитета и очень умело этим пользуется. Однако также справедливо было отмечено — и я с вами согласен, — что некоторые законы, которых абхазское общество пока более-менее избегает [например, та же приватизация недвижимости, являющаяся одним из краеугольных камней их государственности, как они сами это воспринимают, или тот же набивший оскомину, знакомый и нам закон об агентах, или упрощение условий для российского бизнеса — это ведь была одна из схем, за которой, в принципе, затем последовала отставка Бжания] и сейчас эти законы словно замяли, о них не говорят, а на передний план выдвинут, например, закон о спасении языка.
Новый де-факто лидер, Бадра Гунба, также поддерживает более-менее стабильную, спокойную, мирную ситуацию и не предпринимает каких-то слишком резких шагов. Но ко всему этому, что сейчас пребывает в усыплённом состоянии, Россия, разумеется, в определённый момент обязательно вернётся — после того, как предпримет специальные подготовительные шаги и уже подготовит общество к тому, чтобы оно, абхазское общество, пошло на эти болезненные для себя уступки. Какой именно закон будет первым, какую тему вернут первой — угадать сложно. Но то, что этот так называемый медовый месяц, в котором сейчас находятся Кириенко в лице России и местная абхазская элита, долго не продлится, для меня очевидно.
Ираклий Кикнавелидзе: Частью изменения тактики было в том числе и то, что вот, к примеру, во время последнего противостояния вокруг двора Бжания, вокруг самого Бжания, ему противостояли весьма сильные по местным масштабам силы — как финансово, так и политически, верно? И у них были свои покровители. Я постоянно наблюдал за этим противостоянием, оно длилось несколько месяцев. Несмотря на то, что официальная позиция Кремля заключалась в поддержке Бжания, и более того, Бжания делал то, просил его Кремль — это касалось закона о собственности и апарт-отелей, в большей степени части, касающейся собственности. Но наряду с этим противостоявшие ему силы всё равно действовали довольно смело, потому что у них были собственные союзники в Москве. Этакая советская модель, когда там у кого-то есть свой покровитель, да? Да, меня принимают в одном месте, но его принимают в другом. Теперь же кажется, что после последних выборов, когда вице-президента Бадру Гунбу вдруг вытащили буквально из ниоткуда. Он был вице-президентом, но никогда нигде не проявлялся.
Бадри Белкания: Политически активен он не был.
Ираклий Кикнавелидзе: Политически активен он не был. В Москве словно увидели саму суть проблемы: они перекрыли эти выходы, и всё теперь решает Кириенко. Правильно ли так считать, или всё же просматривается какое-то сопротивление, пусть и низкой интенсивности?
Бадри Белкания: Нет, я думаю, сопротивление Россия пока не преодолела, и в этом направлении ей еще предстоит поработать.
Если бы сопротивление было преодолено, тогда логично возникает вопрос: зачем нужно было менять стратегию? Раз возникла необходимость смены стратегии, значит, определенное сопротивление всё еще существует, и Россия просто подошла по-другому.
Изменили тактику, подошли весьма умно. Учли абхазский менталитет, учли и то, что Бжания из-за тех коррупционных схем, в которых он был замешан, потерял даже этот признак национальности в глазах абхазского общества.
Ведь фактически в течение последнего года его президентства каждый шаг, который он предпринимал, был явно и открыто пророссийским шагом даже для абхазов — то есть даже с абхазской перспективы это были чересчур пророссийские шаги, и его уже напрямую воспринимали как человека России.
Более того, ходили даже шутки (и я думаю, в шутке есть доля большой правды), что в Москве он проводил больше времени, чем в Абхазии. И это, разумеется, было неприемлемо для абхазского общества, а так называемый закон об инвестициях стал последней каплей.
Однако мы не должны забывать, что у оппозиции тоже есть свои бизнес-покровители, которые финансово помогают оппозиции. И тут возникает вопрос: как эти люди смеют идти против российских, открыто российских интересов, хотя бы тех же финансовых? И в этом смысле интересен был данный закон об инвестициях.
Чтобы просто объяснить нашим зрителям, не вдаваясь сейчас в детали этого закона: он фактически освобождал российский бизнес от тех налогов, которые пришлось бы платить местному бизнесу. Мы знаем: тот, кто хорошо понимает принципы свободного бизнеса и свободной экономики, осознаёт, что если, к примеру, у вас есть предприятие и у меня есть предприятие, но вы не платите налоги, то вы, естественно, можете поставлять производимый продукт на рынок, на потребительский рынок, дешевле. Мне всё это обойдётся дороже. Соответственно, произойдёт так называемый демпинг, вы устроите мне демпинг, и мой бизнес прогорит.
Абхазы это прекрасно поняли, хорошо сработали так называемые оппозиционные медиа, которые во многом, к слову, работают при финансировании европейских фондов, всё ещё теплящихся в Абхазии. Появились и местные бизнесмены, которые осознали, что это шаг, направленный и против них тоже.
Ираклий Кикнавелидзе: То есть весь тот переворот против Бжания именно оттуда и финансировался, да?
Бадри Белкания: Да. Мне трудно назвать точные цифры, но – да.
Ираклий Кикнавелидзе: Но здесь явно вырисовывалось, кто был лицом всего этого – Адгур Ардзинба за которым стоял Рауль Хаджимба.
Бадри Белкания: По сравнению с Адгуром Ардзинба в большей степени поработали гражданское общество и частный бизнес, и им удалось развернуть медиакампанию, к которой в том числе присоединились и ветераны войны. В отношении закона об агентах все было точно так же.
В связи с этим законом мне помнится сказанное одним из известных ветеранов войны, Асланом Кобахия. Его брат либо работает в одной из неправительственных организаций, либо является ее руководителем, точно не помню. Но когда Бжания внес этот закон на рассмотрение, Кобахия сказал: кто посмеет сказать мне, что моему брату должно быть присвоено имя агента?!
К сожалению, в отличие от нас, в абхазском обществе ветераны войны обладают достаточным влиянием. Тогда проявляли активность гражданское общество, бизнес, несколько средств массовой информации..
Ираклий Кикнавелидзе: Главным источником получения информации всё же остаются эти Telegram-группы.
Бадри Белкания: Telegram-группы — это номер один. Telegram у нас не настолько популярен, у нас больше Facebook и Instagram, продукты Meta. Там же Telegram преобладает.
Ираклий Кикнавелидзе: К тому же анонимность в Telegram гораздо выше.
Бадри Белкания: Telegram с одной стороны, является важным источником получения информации, а с другой стороны, русские весьма умело используют её для распространения дезинформации. Например если нужно кого-то очернить…
Вот вы упомянули того же Адгура Ардзинба: против него и против этого гражданского общества шла огромная кампания по очернению именно через анонимные каналы в Telegram, которые потом разоблачили. Всех этих людей — российских политтехнологов, действовавших через Telegram-каналы и другие социальные сети, — нашли непосредственно на территории Абхазии.
Ираклий Кикнавелидзе: Это была очень крупная тема.
Бадри Белкания: Да, это был огромный скандал, конечно.
Ираклий Кикнавелидзе: Этих людей потом избили, к ним ворвались и избили.
Бадри Белкания: Все знали, что их очернение финансировалось Россией, потому что эти люди противостояли законам, отвечающим российским интересам. Все знали, что это финансируется из России, но увидеть это вот так наглядно, вживую, разумеется, произвело свой эффект на общество.
Так что, возвращаясь к стратегии России: всё то, что мы с вами перечислили и о чём поговорили, показывает, что у России в последние годы были определённые неудачи с точки зрения политических шагов. Бжания не смог выполнить для России ту функцию, которую от него ждали. Привели человека, наделённого, как я думаю, пожалуй, лучшими менеджерскими качествами, технократа.
Ираклий Кикнавелидзе: Как вы думаете, этого человека придерживали на этой должности или же нашли потом, когда наступил этот кризис?
Ну что произошло: Бжания ушёл в отставку, и чисто формально исполнять обязанности должен был вице-президент. Эта должность вице-президента практически со времён Багапша и Хаджимба потеряла какой-либо политический вес, она стала формальностью. Его придерживали и на него было давление, или его нашли позже, и он показал свою цену? Как всё это выглядело со стороны?
Бадри Белкания: У самого Бадры Гунба довольно интересная биография. Ну, во-первых, он, разумеется, тоже получил образование в России и работал там. И фактически никогда, несмотря на то, что занимал достаточно высокие посты, он не оказывался замешанным, вовлечённым и ассоциированным с коррупционными схемам, за которые абхазское общество постоянно критиковало власть. Но каким-то образом, хоть и был членом этой команды, он вышел чистым, то есть не замарался. Точнее сказать, вышел сухим из воды. Поскольку он не был в чистом виде политиком, а был скорее человеком-технократом.
В России есть аналогичный пример — премьер-министр Михаил Мишустин, который политических заявлений практически не делает, но реально вся управленческая, то есть менеджерская часть России находится в его руках.
Ираклий Кикнавелидзе: При этом политически он не опасен. То есть, если Путин формально умрёт или уйдёт в отставку, премьер-министр, то есть Мишустин, должен будет временно исполнять обязанности. И понятно, что у Мишустина этой амбиции… Ну, во всяком случае, ожиданий таких нет. У таких людей бывает амбиция, но в данном случае он её не излучает, он не является политической фигурой.
Бадри Белкания: Да, он не политическая фигура. Не политическая фигура, но имеет политическую позицию — то есть существуют и такие люди. Ну, где масштабы России, а где Абхазия, но для сравнения, для аналогии примерно такую функцию выполнял Бадра Гунба.
И именно поэтому те люди, которые свергли Бжания, из команды того же Бжания выбрали Бадру Гунба более-менее безболезненно и довольно убедительно.
Несмотря на вмешательство России, судя по всему, поскольку и оппозиция особого протеста не выразила, он, похоже, всё же выиграл эти выборы убедительно.
И ситуация сейчас такова, что пока он каких-то резких шагов не предпринимает, но я не думаю, что это продлится долго. Ему обязательно придётся делать уже какие-то конкретные политические шаги.
Ираклий Кикнавелидзе: Вот мы упомянули менеджерские функции, и я не знаю, каковы были менеджерские функции Гунба во время президентства Бжания, какую сферу он курировал. Но всё явно выглядело так: если посмотреть с девяностых годов был Ардзинба, и Ардзинба долгое время находился на посту президента, дееспособный или недееспособный. И существовали люди, противостоявшие ему и его клану, которые также были ветеранами войны. Это был Багапш, это был Анкваб. Лагерем Ардзинба в большей степени считался Хаджимба. Прослеживается ли это разделение, в том числе и сейчас, разделяется ли это старое поколение по этому направлению? И также стоит отдельно упомянуть Анкваба, потому что если кто и был во всей этой группе самым функциональным с менеджерской точки зрения, в том числе кузницей кадров, способной привлекать новые кадры — так это Анкваб. В конце он, правда, немного отошел в силу возраста, но был премьер-министром в правительстве Бжания…
Бадри Белкания: У него, по-моему, проблемы со здоровьем.
Ираклий Кикнавелидзе: Проблемы со здоровьем у него явно есть, но он выполнял менеджерские функции, он проводил заседания правительства. Прослеживается ли это разделение между этими группами и сейчас, и Бадра Гунба к какому лагерю относится, или он ни к одному не принадлежит? Можно ли так сказать? И где, например, сейчас Анкваб, который был функционален?
Бадри Белкания: Я думаю… И это не только моё мнение, об этом говорят и другие люди, эксперты, рассуждающие на эти темы. Вот сейчас мы как раз наблюдаем за этим процессом нового перераспределения и появления новых поколений в Абхазии.
Бадра Гунба — это новое поколение, это послевоенное поколение. Ну, он родился до войны, но был тогда маленьким. Постепенно Шамба, Анкваб и другие люди из этого поколения уходят на пенсию, и приходит новое поколение.
Мы будем следить, и в ближайшие годы станет видно как перераспределится в том числе и власть. Говорят, к примеру, о команде Анкваба, что она в данном случае ослабла больше, чем Бжания, который вообще исчез с повестки дня. Ходили разговоры, что он хотел стать послом Абхазии в России. Многие надежные источники писали об этом, однако он получил отказ от той же команды, лидером которой когда-то являлся.
То есть его личное имя и вообще имя этого старого поколения уже настолько дискредитировано в глазах абхазов, что на это новое поколение они смотрят словно с большими надеждами.
Но с новым поколением возникают другие проблемы. Ведь это новое поколение, в отличие от более старшего, фактически с самого начала и до конца взращено в российском пространстве. Соответственно, возникает вопрос: насколько они будут лояльны идее этой так называемой абхазской государственности, или же они окажутся более лояльны российским аннексионистским и имперским идеям?
Ираклий Кикнавелидзе: Абхазская националистическая теория, сформировавшаяся после Второй мировой войны в этих абхазских кругах — насколько они вообще ею владеют? Читал ли кто-то из них, скажем, книги Шалвы Инал-ипа, на которых строится база абхазской грузинофобии и сепаратизма, все эти перипетии?
Потому что, что такое абхазский национализм в конечном счёте? Это всё же новый продукт в этом смысле. И эту часть, понятно, то старое поколение более-менее знало в деталях. А эти что?
Я вот всегда вспоминаю случай с Иналом Ардзинба. Молодой человек, выпестованный, вылупившийся в Кремле, которого отправили в правительство Бжания в качестве министра иностранных дел. Было очевидно, что в Кремле устали от того, что эти абхазы постоянно грызутся между собой, враждуют и ставят друг другу подножки. Ведь они потом едут в Москву и рассказывают обо всем там. От этого устали, и попытались сделать очень поверхностную замену через Инала Ардзинба, потому что он — нечто вылупившееся там, в Кремле.
Бадри Белкания: Он оказался невостребованным кадром для абхазов.
Ираклий Кикнавелидзе: И Анкваб с Бжания разыграли при дворе Бжания классическую советскую историю. Приняли этого человека с большой помпой, назначили министром, выделили какой-то бюджет, он сделал ремонт в МИДе, повесил телевизоры, вроде бы даже оделся по-абхазски к какой-то дате, хотя абхазского языка не знал и не смог там вписаться. То есть приняли его хорошо, встретили хорошо, вроде бы формально, а потом явно создали такие условия, чтобы он оттуда сбежал. И после этого к данному вопросу подошли уже более серьезно. Вот Кириенко смотрит более методично, в том числе и на рост новых кадров. В том правительстве, так называемом правительстве Бжания, ведь была Кристина Озган, относительно молодая. Она, кажется, дочь того самого Озгана, да?
Бадри Белкания: Да, она дочь.
Ираклий Кикнавелидзе: За ней числился вопрос аэропорта и которой доверили экономику, но действующая более методично. Вот помимо Бадры Гунба, видны ли какие-то новые кадры?
Бадри Белкания: Появились кое-какие фигуры, но серьезных лидеров особо не видно.
Что касается Инала Ардзинба — раз уж вы его упомянули, — он оказался неприемлем для абхазского общества по многим причинам, в том числе и по личностным качествам. Он достаточно токсичный персонаж в целом для абхазской политики, и абхазы подчеркивают даже его идентичность, потому что он фактически вырос в России и в большей степени является русским. Да, фамилия у него громкая для абхазского общества, но сам он несет в себе больше русской идентичности, чем абхазской. С Абхазией у него не было никакой связи, и, как говорят у него была попытка как-то потеснить Бжания, потеснить старшее поколение и выдвинуться самому.
Ираклий Кикнавелидзе: У него не было для этого никаких ресурсов.
Бадри Белкания: Да, ресурсов для этого у него не было.
Ираклий Кикнавелидзе: В обществе у него не было поддержки.
Бадри Белкания: К тому же он в свое время потерял свои позиции и в России.
Почему он приехал в Абхазию — это тоже интересно. Мы сейчас не собирались подробно обсуждать биографию Ардзинба, но раз уж вы спросили: изначально он очень бодро начал свою карьеру в России и уже работал в Кремле, когда был совсем молодым человеком лет двадцати двух-двадцати трех. Однако, когда вся команда его куратора Суркова, работавшая по темам Украины и не достигшая в Донбассе желаемого успеха… Он очень активно работал по донбасскому направлению, начиная с 2014 года, когда начались эти процессы и вторжение России в Украину. И в определенный момент Сурков со всей своей командой, включая Ардзинба, стал неприемлем для Путина. Что там произошло — не буду утомлять вас подробностями, это тема для другой встречи. Но поскольку Ардзинба был уроженцем Абхазии, посчитали, что его можно использовать на этом направлении. И у него была возможность сделать так называемый камбэк в Абхазии, которую он абсолютно не использовал.
Ираклий Кикнавелидзе: Бадри, я хочу обсудить еще один вопрос и обязательно успеть затронуть эту важную тему. Когда мы говорим о точках соприкосновения грузинского и абхазского обществ, там это табуированная тема. Говорить о Грузии и грузинах хоть в каком-то позитивном ключе — табу. Там этого делать нельзя. Я помню выступление одного бывшего ветерана, лысого полноватого мужчины…
Бадри Белкания: Надарая?
Ираклий Кикнавелидзе: Да, Надарая, который кричал, что о грузинах нужно говорить только через призму Ингури, потому что других точек соприкосновения у нас быть не должно. Вот когда у Бжания…
Бадри Белкания: Редкий фашист.
Ираклий Кикнавелидзе: Да, редкий фашист. У Бжания ведь в какой-то программе было написано одно предложение о грузинской теме — что-то общее, бессодержательное…
Бадри Белкания: Речь шла о концепции внешней политики.
Ираклий Кикнавелидзе: Да, в концепции. И по этому поводу…
Бадри Белкания: Их заставили изъять это предложение.
Ираклий Кикнавелидзе: Заставили изъять, и по этому поводу было выступление Надарая: мы должны говорить только об Ингури. Но ведь действительно есть определенные точки соприкосновения. Ингури — одна из них, и ресурсом Ингури очень злоупотребляют, потому что там нет индивидуального учёта, идет майнинг, и Абхазия, где сегодня не проживает и ста тысяч человек, потребляет столько электроэнергии, сколько полуторамиллионный Тбилиси.
Но есть еще программа здравоохранения, есть желание торговать. И это моё наблюдение: у них есть большой интерес, во-первых, к переходу сюда и каким-то торговым отношениям, во-вторых, для них очень важна торговля с Турцией и связи с Турцией — если у них и есть к чему-то интерес, то к этому, а также к безвизовому перемещению. Таково мое впечатление. Как вы смотрите на эти вопросы, на каком этапе они находятся, и как они за пределами формальных фраз смотрят на необходимость отношений с грузинами?
Бадри Белкания: Да, разумеется. Когда мы говорим об Абхазии, как и в случае с грузинским обществом, мы должны понимать, что это неоднородное общество.
К сожалению, найти там прогрузинские позиции и людей, питающих особые симпатии к Грузии, довольно сложно — даже среди тех, с кем у нас, грузин, были встречи в рамках программ по миростроительству.
Однако наш шанс наладить диалог с этими людьми хотя бы на гражданском уровне на первом этапе заключается в растущих антироссийских настроениях. Для меня лично они абсолютно очевидны, и это показывают политические процессы, с которых мы и начали: России пришлось сменить стратегию.
Это, разумеется, обусловлено тем, что от более жесткой политики, которая лишь усилила антироссийские настроения в Абхазии, они перешли к более мягким позициям, к так называемой soft power — «мягкой силе», как мы это называем в международных отношениях. И этот переход на мягкую политику с одной стороны был обусловлен растущим недовольством в Абхазии.
Это недовольство растёт и по сей день, потому что Россия всё сильнее увеличивает экономическое, политическое и финансовое давление на Абхазию. И они поняли, что попали в своего рода ловушку, где, с одной стороны, есть неприемлемая для них Грузия как один из вариантов, в сторону которого они не хотят смотреть, а с другой стороны — Россия, которая способна причинить их идентичности и признакам их автономии (если у них вообще осталась хоть какая-то автономия) вред в сто раз худший, чем Грузия. То есть есть люди, которые это осознают.
Разумеется, публично этого никто не скажет. Основной оптимизм этих людей в свое время (я говорю о том, что было годы назад, к сожалению, сейчас ситуация изменилась) был связан с движением Грузии в сторону Евросоюза. Потому что если оглядеться по миру, мало найдется мест, где права этнических или национальных меньшинств защищены так же хорошо, как в Евросоюзе.
Ираклий Кикнавелидзе: В истории человечества вообще не создавалось лучшего пространства в этом отношении, где меньшинства были бы так защищены, как в Евросоюзе.
Бадри Белкания: Да, именно. Поэтому те из них, кто это осознаёт (а среди них есть и молодые люди, учившиеся в Евросоюзе, принимавшие участие, например, в программе Chevening, путешествовавшие — это небольшая часть, но она есть), разумеется, прекрасно понимают разницу между Евросоюзом и Россией.
Но в какой степени эти настроения трансформируются в прогрузинские — вот здесь мы сталкиваемся с огромной проблемой. То есть насколько бы образованным ни был человек, пусть даже у него европейское образование, он прекрасно понимает цену демократии, цену государственных институтов и осознаёт, насколько огромную экзистенциальную угрозу представляет Россия для Абхазии — и не просто для Абхазии как территории, но и для абхазской нации в целом…
Вы упомянули проблему языка перед началом нашей беседы, и в этом плане у них сейчас огромная проблема, потому что это одно из важнейших направлений русификации.
Но, несмотря на антироссийские настроения, в прогрузинские они пока не трансформируются.
Разумеется, есть определенные круги, желающие вести бизнес с Грузией. И если бы мы жили в очень демократической стране европейских стандартов, я бы сказал вам: да, мы должны поощрять human-to-human контакты, поощрять бизнес, пусть приезжают, торгуют, вывозят товары, мы тоже будем ездить и торговать. В том случае, если бы у нас было такое государство, где это можно делать безопасно и без подозрений в том, не наживается ли на этом какая-то третья сила.
Разумеется, в таком случае экономические связи следовало бы только поощрять, потому что ничто так не связывает один регион с другим — одну территорию с другой, чтобы не использовать неприемлемых формулировок, — как экономика. Лучшего лекарства от этого не существует.
С другой стороны — безвизовое перемещение. Разумеется, есть люди, получившие гражданство Грузии (их немного, но они есть), чтобы пользоваться этой привилегией. Такие люди, конечно, имеются. Соответственно, сближают их с нами наши привилегии — те блага, которые мы можем им предложить. И именно поэтому очень досадно, когда мы сами оказываемся перед угрозой потери этих благ, там, естественно, возникает больше пессимизма…
Ираклий Кикнавелидзе: Как можно привлечь российской трясиной того, кто живет в этой самой российской трясине еще больше, чем ты?! Ты можешь привлечь его тем, что отдалит его от российской трясины.
Бадри Белкания: Да, когда он понимает лучше тебя, что такое российская трясина
Ираклий Кикнавелидзе: То есть привлечь можно тем, что отдалит их от российского болота, в лучшем случае.
Есть ещё одно наблюдение, не знаю, насколько оно верное. Если оккупационную линию по Ингури что-то и не признаёт, если для чего-то её не существует… Скажем, для церковных кругов она существует (грузинских священников туда не пускают), для государства существует, для врачей существует, а для грузинских воров её не существует. Воровской мир каким-то образом не признаёт этого разделения, и криминал играет большую роль — организованная преступность, криминал, воровской мир — в абхазском обществе. В этом отношении тот перелом, который частично произошёл у нас (и к сожалению, сейчас мы откатываемся назад), там не произошёл вовсе. Какова их роль? Они контролируют теневую экономику, там происходят разборки между местными группами, перестрелки, убийства и прочие беды. Какую роль играет криминал там, и в каком он состоянии?
Бадри Белкания: Я думаю, что криминал там всё же играет большую роль, чем у нас. Разумеется, мы критичны, мы хотим, чтобы наше государство было лучше и сильнее, но не стоит проводить прямое сравнение. Там он играет куда более значительную роль.
Я не великий эксперт по воровскому миру, но, насколько мне известно, исходя из их идеологии — это своего рода постнационалистическая идеология, они не признают наций, и поэтому тем же абхазским криминальным авторитетам проще…
Ираклий Кикнавелидзе: В этом есть что-то марксистское.
Бадри Белкания: Да, кстати, и в каком-то смысле даже либеральное благодаря этому конкретному компоненту. И, разумеется, клановые разборки там часты, особенно при перераспределении бизнеса. Перестрелки происходят прямо между депутатами в парламенте… Там был скорее личный конфликт, но и это один из показателей.
Ираклий Кикнавелидзе: Стреляют на похоронах, произошла странная вещь…
Бадри Белкания: Да, разумеется, это пережиток, избавление от которого требует действительно реального государственного подхода. А когда у тебя нет сильных институтов…
Оставим в стороне тот факт, что это оккупированная территория, институты им всё равно нужны — хотя бы для управления той территорией, где они находятся. И когда эти институты не обладают сильной полицией, не имеют соответствующего финансирования, технологий, и, в конце концов, когда в военной и силовых системах ты напрямую зависишь от России… И это не спекуляция, это оформлено конкретными соглашениями — прямая зависимость от России как финансово, так и с менеджерской точки зрения.
Разумеется, когда у самой России это не решено, в прокси-образовании это тем более не будет решено. К тому же, хотим мы того или нет, это Кавказ, и абхазы в этом отношении не исключение.
К сожалению, у нас были ведущие позиции в этом направлении в девяностые годы, и это до сих пор там довольно сильно.
Ираклий Кикнавелидзе: Хочу спросить вас об одном вопросе — о грузинском населения Гали. Какое место занимает гальское население? В свое время когда были выборы Анкваба, тогда ходили разговоры, что Багапш стал президентом благодаря голосам гальских грузин. Это было большим событием, и после этого гальские грузины…
Бадри Белкания: У него жена была грузинка.
Ираклий Кикнавелидзе: Да, жена у него была грузинка. Кстати, в одной очень хорошей книге о путинской России я читал, что сам Путин в то время, когда наблюдал за этими событиями, еще не совсем определился, каково его отношение к происходящему в этом ближнем зарубежье. Революцию роз он встретил, не понимая, с чем имеет дело. Ну, Шеварднадзе уходит — Шеварднадзе и так был для них понятен, немного как Ельцин, то есть они и так не любили Шеварднадзе, и когда тот ушел, это было понятным событием, а про этих новых людей они не знали, что и думать, поэтому и не нервничали так сильно из-за Революции роз. Напротив, в последний момент попытались сделать так, чтобы не получилось, будто это произошло без нас… Вот когда Иванова прислали сюда, и из воспоминаний видно: первым сигналом для Путина о том, что здесь происходит и почему идет сопротивление, стали как раз выборы Багапша и Хаджимба.
Очень странно, но они считают, что это вообще его карманная территория или что-то в этом роде, а тут кто-то посмел оказать сопротивление. Мы поддерживали Хаджимба — и как это так, выбрали другого? И вот здесь он впервые почувствовал, что происходит что-то не то. Потом в Украине Оранжевая революция и вовсе переросла для него в панику и истерику, что, мол, такое может произойти и в Москве. Но это другая история.
Здесь была важна роль гальских грузин. Об этом я и хочу вас спросить: я сейчас отклонился в сторону Путина, но то противостояние было важным, а как абхазы смотрят на гальских грузин и какую роль они отводят им в своей экономике, в своей политической жизни, какое место они вообще занимают?
Бадри Белкания: Если честно, они смотрят на них как на граждан второго сорта, разумеется.
Я ведь не раз бывал на встречах и им всегда открыто говорил: то, против чего вы протестуете и на чем построен весь ваш национальный нарратив — якобы грузины так нам вредили, притесняли нас, держали в каком-то колониальном режиме, лишали нас прав, лишали языка — ровно то же самое делаете и вы. Делали мы это или нет — это отдельный вопрос. Вы, во всяком случае, так говорите. Но вы ровно то же самое повторяете и делаете по отношению к жителям Гали. Даже в каком-то смысле еще хуже.
То есть ты называешь себя государством, имеешь определенный контроль над какой-то территорией, а живущим там людям, которые никуда не перемещались и являются частью этой территории, даже гражданства не дают. Ну, существует ли вообще где-то аналог этого? Я не знаю, может, где-то в Судане и подобных местах, где…
Да, это неоапартеидный подход, и в этом отношении гальцы действительно являются одним из самых угнетенных сообществ, которое брошено со всех сторон.
Мы тоже, Грузия как государство, начиная с послевоенного периода и в целом за весь период существования нашего современного государства, должны прямо и честно сказать, что не смогли оказать им ту помощь, в которой они нуждались, в которой они нуждались.
А с другой стороны, они находятся под особым давлением. С абхазской стороны им не дают права ни участвовать в выборах, ни контролировать и управлять недвижимым имуществом. То есть, например, если абхазы могут продавать недвижимость друг другу и вести какой-то бизнес, то у гальцев это право ограничено.
С другой стороны, им приходится на Ингурском мосту проходить через множество особых… как это называется… вот недавно вышла «Одиссея», и когда говорят «пройти между Сциллой и Харибдой», им приходится проходить и через это.
К сожалению, возвращаясь на ту территорию, которая является их родиной, их страной, они со всех сторон находятся под очень большим институциональным давлением, под репрессиями. Им очень трудно выступать публично и говорить об этих проблемах. Фактически у них нет для этого ресурсов. И это ситуация, которая, я думаю, к сожалению, станет еще более сложной, потому что абхазы сейчас — вот хотя бы о языке поговорим — они теряют язык и численно становятся всё меньше и меньше.
Этот этнический баланс снова перевешивает в неблагоприятную для абхазов сторону, и они сейчас чувствуют этот экзистенциальный риск. А чувствуя этот экзистенциальный риск, к кому и к чему им подступиться, чтобы это исправить? Демографическую проблему они решить не могут, поэтому и начались разговоры о том, что в Гали на самом деле, например, много этнических абхазов, которые огрузинились, и они запустили программу их реабхазизации — только называют они это не абхазизацией, а возвращением к истокам, возвращением к своим корням, чтобы хоть как-то изменить этот этнический баланс и как-то это провозгласить.
Ираклий Кикнавелидзе: Они прекрасно понимают, что и среди них есть столько мегрелов кто обабхазились по разным причинам.
Бадри Белкания: Мы сожительствовали столько веков, что там трудно расследовать, у кого какие корни.
Ираклий Кикнавелидзе: В советский период ведь были и очень конкретные задачи из-за позитивной дискриминации. Не знаю, если ты хотел быть директором рынка, тебе лучше было быть абхазом. Да, особенно в последние годы, после шестидесятых годов, между прочим, это стало особенно заметно.
На эту тему я могу говорить долго, мне это очень интересно.
Бадри, большое спасибо за очень глубокий и квалифицированный разговор.
Я считаю, что мы должны говорить об этом больше и держать руку на пульсе. Вот так держаться на пульсе должны политический класс, медиа, общество, чтобы не упустить момент, когда… Не то чтобы в один миг произойдет что-то грандиозное, нет, но чтобы мы знали, что происходит в том обществе, и потом не удивлялись, встретив там нечто такое, что станет для нас новостью.
Бадри Белкания: Сделаю один небольшой комментарий именно по поводу того, что вы отметили относительно медиа. У грузинских медиа есть множество проблем, вам это хорошо известно, поэтому я обычно избегаю говорить в их адрес какую-либо критику, но я хочу сказать вам спасибо: я замечаю, что вы обращаете внимание на эти темы — что происходит в зоне конфликта, что происходит в оккупационной зоне. Вы часто делаете об этом сюжеты, и я хочу призвать другие медиа уделять этому больше внимания, потому что там, между прочим, происходит много такого, что потом повторяется и у нас. Это, так сказать, своего рода пособие для общества, пособие, на которое стоит обратить внимание.
Ираклий Кикнавелидзе: Мы до сих пор даем детям одинаковые имена. В Абхазии живет много Бадри, кстати, они очень любят это имя. Также мы очень любим имя Лаша — у имени Лаша абхазское происхождение, но и мы, грузины, любим имя Лаша, и таких общих имен много. Огромное спасибо! С нами был исследователь конфликтов Бадри Белкания.
