Война в Абхазии
18 июля текущего года на YouTube-канале «Рождение Грузии» было опубликовано интервью с бывшим государственным министром Грузии Гией Барамидзе. Во время беседы о войне в Абхазии он заявил, что на начальном этапе войны грузинская сторона не брала противника в плен, поскольку попавших в плен расстреливали. Это заявление вызвало широкую дискуссию как в грузинском, так и в абхазском обществе. Более того, вслед за этим заявлением в Грузии было возбуждено уголовное дело. 11 сентября Барамидзе был задержан по обвинению в государственной измене и саботаже.
7 августа на том же YouTube-канале было опубликовано интервью с Паатой Закареишвили, который во время войны в Абхазии был член Комиссии по обмену пленными. В интервью особое внимание уделялось вопросам военнопленных и заложников, а также различным трагическим событиям, произошедшим в ходе войны.
Основные тезисы и аргументы:
Яго Хвичия: Мы подробно поговорим о событиях в Абхазии, уделив особое внимание вопросам обмена пленными. Как был организован этот процесс и как он проходил? Если говорить о ненадлежащем обращении с пленными, какую ответственность, если она вообще имела место, несла каждая из сторон – как грузинская, так и абхазская?
Большое спасибо, что пришли ко мне в гости.
Паата Закареишвили: Большое спасибо, Яго! Приветствую тебя. Приветствую наших зрителей.
То, что сейчас обсуждается в грузинском обществе, действительно является болезненной темой. Проблемы, существовавшие в Абхазии в 1990-е годы, вопрос пленных… И речь не только о пленных, но и о заложниках, возвращении останков для захоронения, вынужденных переселенцах. Существовало множество гуманитарных проблем, и среди них был вопрос пленных, которым я непосредственно занимался от имени государства. В то время я был государственным служащим, поэтому теперь, когда эта болезненная тема вновь поднята, было бы хорошо, если бы мы рассказали обо всём максимально открыто и подробно.
Как и всегда, я говорю искренне и говорю правду. Я хочу, чтобы общественность знала, что происходило тогда.
Яго Хвичия: Хорошо, тогда давайте начнём. Да поможет нам Бог!
Здравствуйте, друзья! Получается, что сегодня мы записываем передачу в особом режиме. Сегодня 7 августа, и мой гость – Паата Закареишвили, который уже дважды был у меня в гостях.
Мы подробно обсуждали эти вопросы в рамках программы «Рождение Грузии», затрагивая в том числе такие болезненные темы, как война в Абхазии, переворот, так называемый путч и тому подобное.
Но пригласить господина Паату в программу «Девять лет» я хотел и раньше. В конце концов, мы познакомились именно в тот период – за девять лет правления Михаила Саакашвили, – и уже тогда мне доводилось слышать ваши взгляды. Мне было бы очень интересно услышать их и сейчас.
Однако поводом для того, чтобы ускорить выход этой передачи, стал сюжет с участием господина Георгия Барамидзе, вышедший в одной из наших предыдущих программ и ставший причиной скандала в нашем обществе. Вокруг этой темы поднялся огромный шум.
Чтобы мне не приходилось по отдельности комментировать каждый аспект происходящего, я хочу в определённом смысле использовать эту передачу, чтобы обозначить свою позицию и самому для себя её сформулировать. В том числе – в ходе нашей с вами беседы.
До разговора с вами я беседовал с господином Гией Каркарашвили. Я также выслушал его позицию по этому вопросу. Когда я сказал ему, что сегодня у меня запланировано интервью с господином Паатой, он ответил, что Паата всё знает об этой теме и что он доверяет той информации, которую вы изложите.
Давайте начнём непосредственно с войны в Абхазии.
Как началась война в Абхазии? Как вы узнали о ней? И что означали слова господина Гии Барамидзе о том, что в начале войны у нас не было пленных? Как вы в целом оцениваете эту ситуацию?
Я не хочу, чтобы предметом обсуждения в этой части нашей передачи стало само заявление господина Гии Барамидзе. Вместо этого я хочу, чтобы мы изложили историю событий, которая сама по себе должна дать ответ на вопрос о том, что в этом заявлении соответствовало действительности.
Паата Закареишвили: Как начинается война?
Непосредственно боевые действия начались 14 августа 1992 года. В то время у власти ещё находился Государственный совет. Шеварднадзе приехал совсем недавно. Он прибыл в марте, то есть вернулся в Грузию в марте 1992 года.
В Цхинвали шла война – не настолько ожесточённая в буквальном смысле слова, чтобы говорить о настоящем беспощадном военном противостоянии, но довольно жестокая и бесчестная. Это была непонятная, запутанная война.
Звиад Гамсахурдия был вынужден покинуть Грузию в январе, а в марте приехал Шеварднадзе. Существовал Военный совет, в котором главную роль играли Тенгиз Китовани и Джаба Иоселиани. По сути, именно эти двое всем управляли. Тенгиз Сигуа считался третьим участником, однако он ничего не подписывал. Судя по всему, его роль ограничивалась должностью премьер-министра, а непосредственные политические решения принимали Китовани и Иоселиани.
Шеварднадзе приехал в марте, а уже в июне боевые действия в Цхинвали завершились с поразительной для всех скоростью. Всё произошло настолько быстро, что Шеварднадзе фактически продемонстрировал свою способность добиваться серьёзных результатов.
В то время я состоял в Республиканской партии. Я интересовался политическими вопросами, участвовал в этих процессах и поэтому узнавал о происходившем вокруг меня в том числе благодаря своей партийной деятельности. Члены нашей партии уже вошли в состав Государственного совета. При Шеварднадзе Военный совет превратился в Государственный совет. Его возглавлял Шеварднадзе, а рядом с ним находились Китовани и Иоселиани. В этой расстановке сил присутствовал и Сигуа: он был влиятельным премьер-министром и, очевидно, представлял собой силу, с которой приходилось считаться.
Поскольку Шеварднадзе считался «европейцем» и был популярной фигурой, в мае он создал в Грузии Комитет по защите прав человека. Это была государственная структура, которую возглавил Сандро Кавсадзе. Кавсадзе прежде всего начал привлекать к работе молодых людей.
В то время я учился в Богословской академии. Моим преподавателем был Зураб Кикнадзе. Царствие ему небесное. Это был действительно замечательный человек, один из тех, кто сыграл важную роль в моей жизни.
В академии мы спорили о религиозных свободах: кто какими правами обладает, о правах одной и другой церкви, об исламе и христианстве. Я всегда выделялся своими либеральными взглядами, основанными на равенстве и справедливости.
Зураб Кикнадзе сообщил мне, что у нас создан комитет. Его назначили заместителем Кавсадзе, и он пригласил меня присоединиться к работе. Там платили зарплату, была какая-то работа, а у меня была семья, которую нужно было содержать. Страна действительно находилась в ужасном состоянии: всё было разрушено. Я мог бы хотя бы заработать какие-то гроши. Мне предстояло возглавить отдел по религиозным вопросам. Вот здесь, за нашими спинами, находится здание парламента, где мы сейчас записываем это интервью. В этом полуразрушенном здании нам выделили несколько комнат, и там я начал работать. Это было в мае.
Именно с этого началась моя деятельность, которой я занимаюсь до сих пор и благодаря которой стал в определённой степени заметной фигурой в общественной жизни.
Мы начали набирать молодых сотрудников. Я был одним из первых, кто приступил там к работе. Мы с Зурабом Кикнадзе составляли комиссию, которая отбирала молодых людей. Одним из молодых людей, которых мы впоследствии приняли на работу, – возможно, мы ещё поговорим об этом, – был господин Михаил Саакашвили. Ситуация была почти анекдотичной…
Яго Хвичия: На какую должность вы приняли Саакашвили?
Паата Закареишвили: Мы приняли его на работу, но потом я уже не помню, в какой именно отдел его направили. В то время всё было настолько неструктурированным, что мы все занимались вопросами прав человека в самом широком смысле. Постепенно работа приобрела более чёткую структуру, и я уже не помню, в каком департаменте или управлении он оказался. Но решение о его приёме приняли именно мы с Зурабом Кикнадзе, и позже я расскажу, откуда он появился и как к нам попал.
Тем временем нашего начальника, Сандро Кавсадзе, похитили в Зугдиди. Напряжённость нарастала, в стране шла гражданская война. Ситуация действительно была крайне тяжёлой, а наш руководитель Сандро Кавсадзе находился в плену у похитителей. Мы не знали, был ли он в Гали или в Зугдиди. Я остался один. Старшим руководителем был Зураб Кикнадзе, после Кавсадзе руководство фактически перешло к его заместителю. Мы не знали, как поступить и что делать.
Тем временем начались и военные действия, то есть ввод войск. Было ощущение, что всё это является частью гражданской войны.
Позднее я стал специалистом в этой области. Я читал газеты, у меня есть уникальный архив. Если проанализировать газетные публикации за 12, 13 и 14 августа, становится очевидно, что об Абхазии практически вообще не говорилось. Основное внимание уделялось гражданской войне, внутреннему противостоянию в Самегрело [одной из центральных тем вашей программы], где взрывали мосты, разрушали полицейские объекты, происходили столкновения, а железнодорожное сообщение было остановлено.
В это время в Карабахе шла полномасштабная война. Если где-то и шла война, то именно в Карабахе. Армения была полностью блокирована, отрезана Азербайджаном. Единственный путь, по которому она могла получать необходимые грузы, проходил через Грузию. Это был жизненно важный маршрут. Продукты питания и всё остальное поступали туда через нашу территорию, однако в Грузии постоянно происходили взрывы на железной дороге и разрушение железнодорожной инфраструктуры. Поэтому Шеварднадзе принял решение ввести войска и навести порядок в этой ситуации.
10 августа состоялось заседание Государственного совета, на котором высказывались разные мнения и возникали различные противоречия. По имеющимся рассказам, Джаба Иоселиани выступал против, а кто-то другой поддерживал это решение. В конечном итоге Шеварднадзе… Эти подробности я помню со слов членов нашей партии, входивших в Государственный совет. Именно от них я узнал, что в заключительной части своего выступления Шеварднадзе сказал примерно следующее: «Вы здесь спокойно сидите, развалившись в Тбилиси, и понятия не имеете, что там происходит. А у наших соотечественников там проблемы».
По-моему, он привёз из Сухуми нескольких представителей Верховного совета, возможно, и Надареищвили, хотя точно я не помню. Тем не менее, думаю, что моя версия близка к истине. Они заявили, что ситуация там крайне тяжёлая, что Сухуми нуждается в поддержке и что было бы хорошо предпринять какие-то действия, оказать помощь и восстановить работу железной дороги. Было принято решение восстановить железнодорожное сообщение. Именно это и привело к вводу вооружённых сил.
Сейчас я рассказываю обо всём этом очень кратко. Подробностей гораздо больше. Поскольку наша основная тема – пленные, эти вопросы можно было бы обсудить отдельно. Есть множество людей, которые были свидетелями происходившего…
Яго Хвичия: То есть вы хотите сказать, что, когда Шеварднадзе сделал это заявление, он тем самым дал добро на начало войны в Абхазии – на проведение военной операции или на что-то подобное? Или же речь шла исключительно о том, чтобы расчистить железнодорожный путь и восстановить движение?
Паата Закареишвили: О железной дороге говорили постоянно. Что именно он имел в виду – это уже другой вопрос, но, судя по всему, о железной дороге говорили и в прессе, либо же на заседании этого Государственного совета – возможно, именно для того, чтобы об этом услышали члены Республиканской партии.
Как только они вошли, в тот же день произошло столкновение – либо в Очамчирском районе, либо в Гулирыпшском районе. Именно тогда появились первые погибшие. Тогда же были взяты и первые пленные, однако вскоре их неожиданно освободили. Можно смело сказать, что силы, входившие в направлении дороги на Сухуми, действовали неорганизованно. Наши вооружённые силы не были хорошо организованы.
Главное заключается в том, что все знают: они не собирались идти на войну! Все, кто вспоминает что-либо о том времени, знают, что их операция носила временный характер и была направлена исключительно на защиту железной дороги. Иными словами, приказ поступал из Тбилиси к офицеру, а офицер объяснял его, например, бойцам, причём центральное место в этих объяснениях занимала железная дорога.
Это уже мой собственный вывод. Именно там им начали оказывать сопротивление: на дороге они наткнулись на засаду абхазской стороны. Это произошло либо в Гулирыпшском районе, либо в Очамчирском районе, за Гали. Точно не помню.
Прозвучали первые выстрелы, появились первые погибшие, и всё это стало неожиданностью. Иными словами, никто этого не ожидал.
Иаго Хвичия: Первые погибшие были с грузинской стороны?
Паата Закареишвили: Да, грузины. Первые потери были с нашей стороны. Наши взяли пленных. Есть очень странный эпизод: наши захватили пленных, кажется, в Гальском районе, либо привезли их в Гали и передали полиции. А затем, через день или два, все эти пленные оказались на свободе. До сих пор это остаётся своего рода неразгаданной загадкой. Грузины взяли в плен 20–30 человек, а потом отпустили их.
Иаго Хвичия: Сегодня я разговаривал с Гией Каркарашвили и попросил у него разрешения процитировать его в этой передаче. По его словам, поначалу пленных не удерживали не потому, что их убивали, а потому, что их просто передавали обратно другой стороне, чтобы после первоначальной эскалации напряжённость спала.
Паата Закареишвили: Это произошло немного позже. Я рассказываю вам о первых днях и первых часах. В первый день, когда была взята первая группа пленных, до Сухуми они [Грузинские воинские подразделения] ещё не дошли.
У меня всё это хорошо задокументировано. У меня довольно обширный архив. В этой войне было столько эпизодов, что каждый из них мог бы стать темой отдельной передачи. Лата, десантная операция, мартовское наступление, Сухумская ГЭС… Очень, очень много событий. И не только я – многие люди знают эти истории, и в них содержатся очень важные подробности.
Первые дни – самые туманные и неясные. Существенную роль здесь играл фактор сторонников Звиада Гамсахурдия, а также переговоры с ними. Все мы знаем о переговорах в последние дни войны. Но переговоры с ними велись и в первые дни войны.
Иаго Хвичия: Господин Гия Барамидзе особо подчеркнул, что речь шла о начальном этапе. Поэтому, на мой взгляд, действительно важно понять, что происходило с пленными в этот первый период. Вы говорите, что их просто отпустили, причём никто так и не узнал, кто именно их освободил.
Паата Закареишвили: Да, это было в первые дни. Этот эпизод настолько малоизвестен, что о нём знают всего несколько человек. Я могу поискать в своём архиве воспоминания, например, Рудика Цатавы. Рудик Цатава был главой администрации Гали. Он рассказывает об этом непосредственно. Эти пленные находились у него.
Яго Хвичия: Что он рассказывает о том, почему их отпустили?
Паата Закареишвили: Нет, я читал об этом – он где-то опубликовал свои воспоминания. Я не знаю, почему их отпустили, но сам он был удивлён. Пленных захватили и передали полиции, но потом…
Я не вижу в этом ничего плохого, потому что война тогда ещё даже не началась. Этот эпизод больше похож на какое-то недоразумение.
Это первый эпизод, связанный с пленными, в котором, на мой взгляд, грузинская сторона поступила вполне нормально…
Яго Хвичия: То есть к тому времени они ещё не захватили грузинских пленных?
Паата Закареишвили: К тому времени – нет.
Тем не менее я всегда готов выслушать и любые другие мнения, потому что эти эпизоды меня очень интересуют и я собираю материалы о них.
То, о чём я сейчас рассказываю в течение этих пяти минут, относится к периоду, когда я ещё не был вовлечён в этот процесс. Я подключился к нему в октябре.
Можно смело сказать, что с августа по сентябрь у этой войны был какой-то романтический оттенок: существовало ощущение, что война очень скоро закончится, что всё происходящее – какое-то недоразумение. Структура войны как таковая ещё даже не сформировалась. Были перестрелки, были отдельные погибшие, но это ещё не стало привычным явлением.
Настоящая, жестокая, беспощадная, осознанная война началась с захвата Гагры, с падения Гагры, когда нам пришлось оставить город. Гагра показала нам, с чем мы на самом деле столкнулись.
Яго Хвичия: История, которую рассказывает господин Барамидзе, произошла до Гагры. Какие случаи обращения с пленными имели место до захвата Гагры?
Паата Закареишвили: До Гагры комиссии не было. В основном работал Каркарашвили.
Есть известный фильм “Иди, Лиза”. В нём есть один эпизод, который, судя по всему, основан на рассказе Каркарашвили, поскольку сам актёр играет Каркарашвили. Это довольно очевидно, хотя фамилия в фильме не упоминается. Абхазские фамилии там тоже изменены. В том конкретном эпизоде участвовал другой человек. Случай настолько важный, что его включили в фильм. Судя по всему, для Каркарашвили это был болезненный эпизод, поэтому в фильме он занимает одно из центральных мест. Что же происходит в этой сцене?
Всё это происходит до Гагры, после того как были захвачены пленные. На мосту Ачадара назначили обмен пленными. На реке Гумиста есть два моста. Внизу находится железнодорожный и автомобильный мост, а выше – мост Ачадара, который жители Сухуми называют верхним мостом. Это красивый мост с арками.
Возможно, это был самый первый обмен пленными или, по крайней мере, один из первых.
С одной стороны в обмене участвовал Каркарашвили, а с другой – довольно высокопоставленный человек. Это был Александр Анкваб, занимавший пост министра внутренних дел абхазской стороны. История о том, как он стал министром, – это уже отдельный разговор. Тогда происходило многое, в том числе имел значение фактор Ломинадзе, и у этой войны очень интересная история.
Короче говоря, Анкваб находился там, и произошло нечто совершенно необычное. Это почти как легенда Кавказа. Обмен состоялся в какой-то форме – два на два или что-то в этом роде. Когда обмен уже завершился, двое грузин перешли на нашу сторону, а абхазы – на другую. И вдруг откуда-то раздалась стрельба. [Мост Ачадара расположен в гористой местности.] Двое наших пленных, которых уже обменяли и которые уже перешли на нашу сторону, погибли.
Совершенно очевидно, что их убили абхазы.
Вот тебе и ответ на вопрос о том, кто чаще прибегал к подобному… Мы ещё вернёмся к этой теме.
Это был первый публично зафиксированный случай, на который можно ссылаться и у которого были свидетели, – первый случай убийства пленных, которых к тому моменту уже освободили.
Их убили абхазы. Сами грузины не стали-же убивать собственных пленных?!
Это, конечно, ужасно, но затем начинается совершенно необычная история.
Анкваб в ту же минуту пешком переходит мост и сдаётся грузинской стороне – Каркарашвили. Он говорит, что мы не выполнили своего обещания, что произошедшее – неслыханное и немыслимое, и что теперь он находится в наших руках. Давайте договоримся.
Все ошеломлены. Его сажают в машину и везут в Сухуми. Там есть люди, которые хотят с ним расправиться, свести с ним счёты. Ведь только что были убиты двое молодых парней.
На тот момент подобные смерти ещё были совершенно беспрецедентным явлением. Всё это происходит в самом начале войны. Каждая смерть воспринимается как нечто шокирующее, почти нереальное. И именно на таком фоне разворачиваются эти события.
В Сухуми многие знают Анкваба, но многие его терпеть не могут, поскольку до этого у него уже были определённые истории, связанные с Ломинадзе, а также другие неприятные эпизоды.
Короче говоря, насколько я знаю, Каркарашвили повёл себя достойно и принципиально. Он сказал, что этот человек сам перешёл на нашу сторону и что совершенно очевидно: произошедшее случилось не по его вине. Возможно, я чего-то не договариваю или не рассказываю до конца, а возможно, наоборот, говорю лишнее. Но именно по решению Каркарашвили Анкваб был освобождён.
Слухи мгновенно распространились.
Я тоже был там, но в то время я ещё ничего собой не представлял. Обо всём происходившем я узнавал понаслышке. Если можно так выразиться, я сам вступал в эту войну, потому что меня направили из Тбилиси. Возможно, тогда со мной был и Барамидзе. Не помню. Это была моя первая поездка в Сухуми в качестве члена комиссии – я должен был разобраться в происходящем.
Комиссия была создана практически сразу после начала войны. Как её сформировали? Шеварднадзе всё-таки был советским человеком. Кавсадзе тоже был советским человеком. Я говорю это совершенно без иронии. Я очень уважаю его и искренне считаю, что Сандро Кавсадзе сыграл огромную роль в моей жизни.
Комиссию создали по советскому образцу: один председатель от одного министерства, другой – от другого и так далее. Её сформировали на базе нашего Комитета по защите прав человека. Основную часть составляли наши сотрудники: я, Барамидзе и другие. Я уверен, что Барамидзе назначили заместителем Кавсадзе. В другом месте я читал, будто его заместителем был я, но это неверно. Для меня в этом нет никакой проблемы – я мог бы быть чьим угодно заместителем, однако заместителем Кавсадзе был именно Барамидзе. Я был рядовым членом комиссии. Комиссия была большой – от пятнадцати до двадцати человек, многие из которых вообще не понимали, что значит быть членом комиссии.
Одно из моих первых служебных поручений звучало примерно так: «Поезжай туда и разберись, членом какой комиссии ты являешься!» Я старался проявлять инициативу. Я и сейчас человек инициативный, а тогда тем более, поскольку был молод.
Помню один очень важный эпизод. Когда я впервые приехал, я остановился на государственной даче – на даче Сталина. Мандарины были совсем маленькими и зелёными. Я подумал: «Неужели я приехал сюда в такое время? Мандарины ведь ещё нельзя есть». Как же я ошибался! В итоге я провёл в Абхазии целый год, питаясь практически одними мандаринами.
Мы были настолько уверены, что всё закончится через две-три недели. Иными словами, никто не воспринимал происходящее как нечто серьёзное. Все считали, что всё это очень скоро закончится. Я тоже отправился туда в командировку, по сути, чтобы зафиксировать, что наша комиссия прибыла на место и выполнила какие-то задачи. На тот момент к происходящему всё ещё относились довольно поверхностно.
Тем временем приближался захват Гагры. До Гагры произошло несколько столкновений, несколько молодых людей попали в плен. Я помню двух сванских парней, и мы участвовали в их обмене.
Яго Хвичия: На кого вы их обменяли?
Паата Закареишвили: Мы тоже передали каких-то людей.
Яго Хвичия: То есть к тому времени и у нас были пленные?
Паата Закареишвили: Да. С точки зрения сегодняшнего дня, в 2026 году, военнопленный – это человек, который был одет в военную форму и имел при себе оружие… В большинстве случаев те, кого мы сегодня вспоминаем как военнопленных, на самом деле были заложниками.
Яго Хвичия: Задержанные мирные жители?
Паата Закареишвили: Это были мирные жители, кто-то кто взялся за оружие и держал в руках охотничье ружьё. Иными словами, ситуация ещё не успела окончательно оформиться.
Если я не ошибаюсь, эти парни были из Гагры. У них были сванские фамилии. Один из них был крупным, крепким, могучим парнем – настоящий шкаф. Он был ранен в ногу. Это был первый обмен пленными, при котором я лично присутствовал. К тому времени я уже участвовал в переговорах, но после этого стал участвовать в них постоянно. На каждом документе стоит моя подпись.
Вот так и проходили первые обмены.
Гия Барамидзе много говорит о комиссии. На самом деле комиссия не функционировала. Это была советская комиссия. Тем временем в Грузии во время войны проводились парламентские выборы, и Гия Барамидзе стал депутатом парламента. Он выбыл из состава комиссии. Это была правительственная комиссия.
Одно несомненно: он действительно был заинтересован в происходящем. Мы дружили. Он звонил мне, я звонил ему и сообщал, что в такое-то время состоится обмен, а в другое время – ещё один. И он приезжал, когда это происходило.
Но скажу откровенно: к реальной работе комиссии он не имел никакого отношения. Вы нигде не найдёте ни одного протокола, в котором он был бы зафиксирован… [Все протоколы у меня есть.] Как правило, в переговорах участвовали двое: я и Валери Вашакидзе. Вашакидзе отвечал за вопросы, связанные с перемещёнными лицами. Он был первым министром, курировавшим вопросы перемещённых лиц. Я отвечал за пленных: военнопленных, пропавших без вести и заложников. Если вопрос касался перемещённых лиц, работой комиссии с абхазской и российской сторонами руководил Валери Вашакидзе. Эти отношения были трёхсторонними. А если речь шла о пленных, переговоры вёл я. На каждом протоколе, который касался моей сферы ответственности, стоит моя подпись; если же вопрос относился к компетенции Вашакидзе, там стоит его подпись.
Фамилии Барамидзе вы нигде не найдёте. Если бы он захотел доказать, что был членом комиссии, единственное, что он мог бы предъявить, – это правительственное решение, в котором он значится членом комиссии. В том документе перечислено столько фамилий! Многие из тех людей, если они до сих пор живы, возможно, даже не знают, что состояли в этой комиссии. Иными словами, никаких других доказательств у него нет.
Раз в месяц я составлял отчёт о проделанной работе. Как правило, адресовал его Шеварднадзе. Сам Шеварднадзе большую часть времени находился в Сухуми, тогда как Кавсадзе в основном был в Тбилиси. Шеварднадзе часто бывал в Сухуми. Кавсадзе прямо говорил мне: «Сейчас было бы некорректно, если бы вы написали докладную на моё имя, когда она предназначена Шеварднадзе». Поэтому я адресовал отчёты непосредственно Шеварднадзе и оставлял их у его секретаря. Всё это происходило на сталинской даче. В какой-то момент секретарь звонил мне или разыскивал меня. Мобильных телефонов тогда не было. Да и вообще я постоянно находился либо в штабе, либо на даче. Секретарь говорил: «Господин Эдуард просит вас зайти». Я заходил. Помещения были устроены примерно как гостиничные номера. Я садился за стол и рассказывал, что происходит. Кроме того, я часто ездил в Гудауту, а по возвращении докладывал о результатах.
Барамидзе не сможет предъявить ни одного документа или отчёта, написанного им на чьё-либо имя.
Моя поездка была официально оформлена как правительственная командировка. Я отправился в Абхазию по официальному поручению правительства. В то время расчёты производились купонами. Когда война закончилась и я вернулся, мне выплатили причитавшиеся деньги. В итоге за весь мой год и шесть месяцев работы – или, возможно, за год и два месяца – на все заработанные купоны я смог купить полмешка муки. Вот, можно сказать, и вся моя добыча после войны в Абхазии. Купоны всё дешевели и дешевели. Мне выдали всю сумму за командировку сразу, и я подумал: «Как здорово! Сколько же у меня денег!» Но в итоге оказалось, что я получил лишь полмешка муки, а дома меня ждали трое детей.
Барамидзе приезжал сам по себе. Если парламент направлял его в командировку, то пожалуйста, но сама комиссия никогда…
Яго Хвичия: Думаю, никто не спорит с тем, что Барамидзе в какой-то момент туда приезжал. И, насколько я понимаю, никто не спорит и с тем, что обмены пленными действительно происходили. Вы тоже в них участвовали. Давайте сформулируем вопрос так: в чём заключается доля правды в словах Барамидзе, а в чём он ошибается или лжёт? Оцените это так, как сами считаете нужным.
Паата Закареишвили: Он был моим другом, и его слова действительно не стоили такого шума. Просто они задели всех, потому что он оскорбил каждого бойца. По сути, его утверждение сводится к тому, что, раз дисциплины не было…
Дисциплина у нас действительно была слабой. На абхазской стороне дисциплина была выше. С этим я согласен. Это единственная правда в его словах: у них дисциплина была, а у нас с ней дела обстояли значительно хуже. Но отсутствие дисциплины не означает, что все были убийцами. Именно это и возмутило людей.
Представьте себя: вы на войне, в армии, а ваш офицер никуда не годится, дисциплины нет. Кто хочет, тот тогда и встаёт, кто хочет – тогда и ложится спать, кто-то уходит, кто-то возвращается. Неужели вы возьмёте автомат, ворвётесь в тюрьму и расстреляете пленных? Иными словами, между отсутствием дисциплины и убийством пленных нет прямой взаимосвязи. Это во-первых. А во-вторых:
Как человек, компетентный в этой области, я могу смело заявить, что на абхазской стороне было убито – расстреляно – значительно больше пленных, чем на грузинской.
Несколько таких случаев действительно было. На грузинской стороне тоже имели место отдельные расстрелы, но реакция на них была очень жёсткой: к делу подключалась прокуратура. Сам Каркарашвили порой просто выходил из себя. Он очень жёстко разбирался с виновными и сурово отчитывал людей.
Если у нас и возникали проблемы с пленными, то заключались они в том, что батальоны не передавали их нам. Батальон захватывал пленного и скрывал его. Зачем скрывать? Если бы они собирались его расстрелять, то расстреляли бы, разве нет? Зачем тогда держать его в тайне?
Они прятали пленных потому, что не были уверены: если кто-то из их бойцов сам попадёт в плен, мы сможем быстро помочь освободить его. Такие случаи действительно были. Пленных держали скрытно. Конечно, условия содержания у них были плохими, а когда им удавалось захватить пленного, они обменивали его на кого-то из тех, кто уже находился у них в плену, либо передавали другой стороне весть: мол, у нас есть такой-то пленный.
Именно с этим мы с Кавсадзе и боролись, поэтому у нас постоянно возникали споры с Каркарашвили. В то время я не был равен Каркарашвили по положению, и если у меня возникали претензии, я звонил Кавсадзе, а тот уже звонил Каркарашвили. Мы решали вопрос, сообщая, что в таком-то батальоне удерживают пленных. Если бы их хотели расстрелять, то расстреляли бы – что им мешало? Но дело обстояло не так.
Расстрелы происходили лишь в редких случаях – например, если кого-то захватывали в лесу и он оказывал сопротивление. Я помню всего четыре-пять таких случаев. На абхазской стороне подобных случаев были десятки.
Когда Каман был взят, я вывез все тела. Все до одного. Это были сваны. Люди были потрясающие. Сцена была ужасная.
Абхазы передали мне из Камана два грузовика с телами. Я вывез два грузовика, и ни одного живого человека! Это абсурд, Яго.
Невозможно, чтобы подразделение оказалось в окружении, у него закончились боеприпасы, противник стоял над ним, а оно при этом не сдалось. Это сказка! Мёртвые есть мёртвые, но у живых срабатывает инстинкт самосохранения: у меня нет оружия, нет патронов, поэтому я поднимаю руки и сдаюсь. Иного смысла нет. Не станешь же ты сопротивляться зубами, верно?! Как правило, хотя бы часть людей из окружённого подразделения – уже разоружённых, уже оставшихся без боеприпасов – сдаётся в плен. Нельзя же просто взять и покончить с собой. Это абсурд. Люди не убивают себя; сдаться в плен – естественный инстинкт.
После Камана мне не передали ни одного живого человека. Ни одного. Все были мертвы.
Невозможно, чтобы там никто не сдался в плен. Невозможно! Я на сто процентов уверен, что все… по крайней мере, в качестве свидетелей… Более того, в тот момент там сдался в плен священник. Там был священник. Это известный эпизод. Священник Каманского монастыря сдался в плен. Где он? Его убили! Убили!
Всё началось с Гагры. Взятие Гагры было чудовищно жестоким.
Мы вошли туда в августе. Гагра была взята 2 октября – в период со 2 по 5 октября.
Именно тогда в Гагре произошли ужасные убийства. Мы все об этом слышали. Всё происходило по-настоящему отвратительным образом: людей вытаскивали из подъездов и расстреливали прямо на улице.
Если кто-то считает, что между заложником и военнопленным есть разница, то я, как человек, который всё это видел, скажу: для меня такой разницы нет.
Кто-то знал, что вот тот парень, который живёт на пятом этаже, воевал против нас, против абхазов. «Вот он! Тащите его сюда!» Никакого суда, никакого разбирательства, никакой попытки установить обстоятельства! Расстрелять! Людей расстреливали во дворах, чтобы остальные видели. Расстреливали не всех грузин, но тех, о ком у них имелась какая-то информация.
Разве Гия этого не знает? Ведь он был министром, причём министром обороны и министром внутренних дел. У него был доступ к секретным документам. Если он так уверен в своих словах, пусть проведёт расследование и изучит документы.
Ужасные вещи происходили с обеих сторон, но сравнивать их нельзя. Я могу уверенно сказать, что по масштабам всё это лежит на совести абхазов в соотношении, если не один к пяти, то один к десяти.
Почему? В чём причина? Потому что они были жестокее нас? Нет!
Они постепенно захватывали территорию, шаг за шагом продвигаясь вперёд. Мы потеряли Гагру. Затем была Кочара в Очамчирском районе, где тоже произошло много страшного. Когда территория переходит под контроль противника, там остаются люди, в том числе мирные жители. Там есть женщины, пожилые люди, старики. Они думают, надеются, что их не тронут. Но войска входят и расстреливают их прямо на месте.
Да, этих людей можно назвать заложниками, но на них распространяются те же правила и законы, что и на военнопленных. Более того, требования в таких случаях нередко ещё строже.
Поэтому я не согласен с оценкой Гии, будто мы якобы совершили что-то более…
Яго Хвичия: Гия сказал, что на начальном этапе у нас не было пленных. Что это вообще означает? Что у нас действительно не было пленных? Или что их у нас, естественно, было бы меньше, поскольку именно они занимали территории?
Паата Закареишвили: У нас всегда было меньше пленных. Всегда!
Моим принципом было всегда обменивать всех на всех. Это имело принципиальное значение. У нас было десять пленных, а у них – пятьдесят. Пятьдесят на десять.
Все протоколы у меня есть. Пусть Гия покажет хотя бы один протокол со своей подписью. Пусть покажет хотя бы один протокол, где указана его фамилия и сказано, что Барамидзе участвовал в переговорах.
Он упоминает Беслана Кобахия. У меня с Бесланом подписаны все документы. Более того, однажды Саакашвили приехал, буквально силой забрался к нам в машину и познакомился с Бесланом Кобахия, чтобы потом можно было утверждать, будто он тоже разговаривал с Бесланом Кобахия. Никаким героем он не был. Это был обычный человек, представлявший абхазскую сторону.
С той стороны председателем комиссии был Анкваб, а с нашей стороны – Сандро Кавсадзе. Беслан Кобахия был человеком примерно такого же типа, как я: мы были теми, кто поддерживал непосредственный контакт и имел полномочия участвовать в переговорах и подписывать принятые решения. Красный Крест и все остальные появились позднее. Что касается оперативного взаимодействия, нас было только двое.
Мы работали очень быстро. Решения принимались буквально на месте. Мы разговаривали по рации и там же, по рации, принимали решения. Я постоянно ходил туда и обратно с белым флагом, переходил на другую сторону. Я мог свободно пересекать линию противостояния, и абхазы поражались тому, как мне удавалось ездить в Гудауту без каких-либо обычных формальностей и предосторожностей…
У меня даже было разрешение носить оружие, но я его не носил, потому что не хотел, чтобы меня застрелили из-за этого. Такая опасность действительно существовала. Если бы кто-нибудь узнал, что у меня есть оружие, меня могли убить просто за то, что я был вооружён. Поэтому я принципиально заявлял, что оружия у меня нет, никогда не было и я никогда его с собой не ношу. Хотя такая возможность у меня была, и мне даже предлагали оружие, я его не брал.
В чём здесь главное? Барамидзе был очень, скажем так, пылким молодым человеком, охваченным энтузиазмом. Ему хотелось получить что-то от своего участия в войне, что-то привнести, как-то проявить себя и показать, на что он способен.
Да, конечно, но в работе комиссии он не участвовал. Я заявляю об этом совершенно уверенно. Он не сможет доказать обратное.
Его ведь сейчас вызвали в прокуратуру? Если прокуратура собирается добросовестно вести это дело, что она должна сделать в первую очередь? Она должна доказать, что Барамидзе был членом комиссии. Но доказать этого она не сможет. Ей не удастся этого установить. Нигде нет никаких сведений о его деятельности, нигде нет его подписи.
Мне неловко это говорить, но его слова больше похожи на сплетни. Нельзя отправлять человека в тюрьму за сплетни.
Яго Хвичия: Что касается прокуратуры, то, на мой взгляд, это полный абсурд.
Паата Закареишвили: Да, конечно. Я тоже считаю, что это неправильно, потому что подобных историй я слышал великое множество.
Однажды мы сидели за столом в Поти. Мы вывели группу пленных. Был такой корабль – «Спартак». В конечном счёте сам корабль остался у абхазов, но людей мы вывезли. В Поти устроили застолье. Большинство этих ребят были местными, из Поти. Во время застолья один человек встал и заявил, что он побывал в секретной тюрьме для заключённых в Гудауте. Я тут же навострил уши. Именно такие вещи я постоянно и пытаюсь выяснить, ничто другое меня так не интересует. Он начал хвастаться, какой он герой, какой он важный человек, рассказывал, что участвовал в какой-то секретной операции. Когда тост закончился, я отвёл его в сторону и сказал: «Я такой-то и такой-то. Именно я вывез тех людей, которые сейчас здесь находятся. Поэтому, если не возражаешь, расскажи мне, где всё это находится и как там всё устроено». Извините за выражение, но он тут же сдулся. Мгновенно понял, что сильно сболтнул лишнего. Стал говорить, что сам ничего не знает, что ему кто-то рассказал. Я ответил: «Тогда приведи сюда того, кто тебе это рассказал». Он всё отрицал. Отрицал не только то, что сам находился в этом лагере, – это ещё полбеды, – но и то, что ему вообще кто-либо об этом рассказывал.
Как распространяются такие легенды? «Мне рассказали», и так далее.
В фильме «Я вижу солнце» есть гениальная сцена. Там показывают фотографии двух мальчиков-близнецов. Какие-то люди продают кукурузу и, увидев в доме семьи фотографию, спрашивают, кто эти мальчики. Мать отвечает: «Это мои сыновья. Они ушли на войну и пропали без вести». И тут же, прямо на месте, начинают сочинять целую историю. Очень красивая сцена. «Помнишь, тот человек нам рассказывал, что он был там, на той войне, и кто-то видел близнецов…» И так они подбадривают мать, согревают её сердце надеждой на то, что близнецы, возможно, ещё живы.
Вот такие легенды постоянно витают вокруг. Сейчас их уже практически нет, но тогда они были повсюду.
Более того, некоторые люди зарабатывали на этом деньги. Они звонили родителям и говорили: «Мы ведь многого у вас не просим. Там, в Сочи, у нас идут переговоры, и речь пойдёт о вашем сыне. Много не надо – всего 300–400 долларов на дорогу, чтобы мы могли съездить туда и вернуться. А если сына удастся вывести, тогда, конечно, вы сможете нас отблагодарить». И эти несчастные люди отдавали им по 300, 400, а то и 100 долларов… Иными словами, есть люди, которым – возможно, об этом лучше бы подробнее поговорили психологи, – нравится быть героем какой-нибудь истории, положительным персонажем легенды. Ты таких знаешь, и я знаю. Это вполне обычное явление, вполне узнаваемый психологический типаж. Здесь всё совершенно понятно.
Другого объяснения тому, зачем ему понадобилась такая ложь, у меня нет.
Расстрел в «Совмине». Все пленные находились в «Совмине». Шартава и его команда тоже были там.
Моим другом был Миша Кокая, у которого останавливался Гия. Когда Гия приезжал, он жил в квартире Миши Кокая. Мы жили у семьи Кокая. У меня в Сухуми не было своего дома, не было своего угла. Я либо ночевал в штабе, либо в «Совмине», либо, как правило, у семьи Кокая. Там я и жил вместе с Мишей.
Миша пропал. К сожалению, судя по всему, он тоже погиб. До сих пор мы не смогли найти никаких следов и выяснить, что с ним произошло.
Самая большая моя боль, связанная с Сухуми, – это исчезновение Миши Кокая, моего бесценного друга. Я познакомился с ним там.
Разве Миша не был пленным?
Тогда, во время взятия Сухуми, прямо на месте расстреляли сорок или пятьдесят человек. А сколько ещё людей было расстреляно в других местах города во время падения Сухуми?
Война – это не благо. Война – это ужас! Она обнажает самые безнравственные, самые отвратительные черты человеческой натуры. Многие люди оказываются способны на самые страшные поступки. Но нельзя представлять дело так, будто на одной стороне всё было лучше, а на другой – хуже. На нашей стороне тоже не было ангелов, и действительно было немало людей, готовых воевать и участвовать в боевых действиях.
Очень важно рассказать, как я вообще начал заниматься работой комиссии. В конечном счёте комиссия исчерпала себя уже с самого первого дня, едва её создали… Я приехал туда и увидел, что, если не работать непосредственно на месте, ничего не получится. Поэтому я больше не возвращался в Тбилиси. Это одна сторона вопроса. Но дело не в этом.
Там сформировалась команда. Министерство обороны – если можно так выразиться, Каркaрашвили – прикрепило меня к пресс-службе Министерства обороны. Руководителем был Сосо Маргишвили. Царствие ему небесное. Он умер совсем молодым, уже после войны.
Каждый день выходили информационные выпуски, в которых говорили: «Мы обнаружили один катер, и грузины его потопили. Потом обнаружили танк и взорвали его». Со временем другие стали над нами посмеиваться: «Да сколько же у этих абхазов танков и катеров, если грузины каждый день топят и уничтожают по одному?» Тогда мы сократили частоту таких сообщений, а потом стали выпускать их раз в три дня. То есть мы пытались формировать определённый психологический настрой.
Яго Хвичия: То есть военная пропаганда.
Паата Закареишвили: Да, военная пропаганда. Это нормально. Вот в этом штабе я и работал. Там были люди, которые и сегодня известны в журналистике. Например, Ираклий Аладашвили – военный эксперт; Коба Ликликадзе, который был ведущим на радио «Свобода»; и Малхаз Топурия – совершенно бесстрашный военный. Как иногда говорят грузины, он был словно бесплотный, будто неуязвимый. Он уходил в бой и возвращался оттуда без единой царапины.
Если кто и занимался этой работой, а я координировал её, то это были именно эти люди. У меня не было машины, не было бензина, не было денег, не было нормальной одежды. Где приходилось заснуть, там я потом и просыпался. Вот вместе с этими людьми… Иногда я просил Сосо дать мне машину, а иногда… С его машиной связано бесчисленное множество разных историй. Нас даже бомбили. В общем, вот эти люди…
Если какая-либо комиссия действительно работала, причём без всяких бумаг и подписей, то это была именно группа, сложившаяся вокруг Сосо Маргишвили. Мы с этими ребятами действительно были одной семьёй, одной командой, одним отрядом.
При всём уважении, Гии там не было!
Он действительно предпринимал некоторые смелые шаги. Однажды, во времена Шартавы, мы приехали в Гудауту. Абхазы передавали нам пленных. Это была очередная передача пленных. Я уже знал заранее – мне предварительно сказали, – что в тот день передача не состоится. Шартава приехал, вы тоже приехали, но нам сообщили, что сегодня пленных не передадут, а передадут через несколько дней. К тому времени мы уже были людьми опытными. Мы уже давно имели дело с абхазами, знали их повадки и понимали, что нас не обманывают. Поэтому я был готов принять это. Приехал Гия. Он заявил: «Нет, если вы их не передадите, я отсюда не уеду». И остался! Мы все удивились. Это действительно был смелый поступок, но никакого результата он не дал. Этих пленных нам всё равно передали бы. Однако он, видимо, счёл, что уехать без них было бы несовместимо с его совестью, и поэтому остался. Через два дня пленных нам передали, и Гия тоже вернулся.
Скажу откровенно: присутствие Гии там или его отсутствие ничего не изменило. От этого работа ни выиграла, ни проиграла.
Скажу тебе честно: если бы не я и не те ребята, очень многие люди сегодня не были бы живы. Очень многих не удалось бы вывезти, а их семьи так и не смогли бы похоронить тела своих сыновей в могилах. Ведь именно этими руками мы откапывали тела наших ребят и вывозили их.
Большинство беженцев выбралось самостоятельно, рискуя собственной жизнью. Никакого государства, по сути, не было. Особенно это касалось беженцев из сёл, расположенных по ту сторону реки Гумиста. Но кое-кого мы всё-таки эвакуировали от имени государства. Я координировал эту работу.
Сёла Бзыбь, Алахадзы, Лидзава, Лыхны, Ахалсопели в Гудаутском районе, а также Третий километр – так назывались некоторые сёла, например Третий и Седьмой километр, – все они были эвакуированы при моём участии. Но это была капля в море. На долю людей, которых эвакуировало государство, приходилось всего 20 процентов от общего числа беженцев. Все остальные выбирались сами, рискуя собственной жизнью.
Пусть Гия честно скажет, почему мы эвакуировали эти сёла.
Не проходило и недели, чтобы там кого-нибудь не убили. Не проходило и недели, чтобы молодых парней, как правило призывного возраста, не увели и не взяли в заложники. Их какое-то время держали, а потом они оказывались мёртвыми. После этого тела возвращали семьям. Ситуация уже стала невыносимой.
Поэтому да, я участвовал в этой эвакуации, потому что другого выхода у нас не было. Как правило, убивали родителей тех бойцов, которые воевали на нашей стороне. Там узнавали, что тот или иной боец участвует в боевых действиях, что он находится в Сухуми, после чего разыскивали его родителей – будь то в Алахадзы или где-нибудь ещё…
Яго Хвичия: Они контролировали ситуацию в тех сёлах?
Паата Закареишвили: Было не так уж трудно выяснить, чей сын и где воевал.
Яго Хвичия: Нет, нет. Я имею в виду, Абхазы контролировали порядок в тех сёлах в тот период?
Паата Закареишвили: Абхазы? Конечно. Я имею в виду территории на их стороне, по ту сторону Гумисты. То есть Гудаутский район, Бичвинта, Гагрский район. Разумеется, там контроль осуществляли абхазы.
Яго Хвичия: Хорошо. А что происходило между Гагрой и Сухуми? Я понимаю, что речь идёт о длительном периоде, но всё же помогите нам представить общую картину, в том числе гуманитарную ситуацию.
Паата Закареишвили: Я изложу тебе свою, так сказать, немилитарную точку зрения. Ситуация была такой: к тому времени боевые действия уже приобрели позиционный характер. Практически никакого продвижения не было. В январе предпринимались некоторые попытки, а в марте произошло мощное наступление.
Я там находился. Почти всё время был там, хотя один или два раза возвращался в Тбилиси, чтобы переодеться. Под словами «я был там» я имею в виду, что находился на Гумисте, в штабе. Начальником штаба там был человек из Рачи. Ну куда бы я оттуда сбежал?! Я обычно спал прямо в штабе. Другого выхода у меня не было.
Я находился там, когда началось наступление. Была ночь, март. На земле ещё лежал снег. Зима тогда выдалась суровой. Я собственными глазами видел, как огненная линия становилась всё протяжённее и протяжённее, пока мы фактически не оказались в окружении. Тогда я сказал: «Я умею стрелять, я служил в армии. Дайте и мне автомат. Почему вы должны погибать из-за меня?» Я попросил определить мне позицию. Впервые я был готов взять оружие и защищаться. Всю ночь продолжалась стрельба.
Наши ребята действовали великолепно, особенно артиллеристы. Я сам всё это видел. Мне показывали в бинокль, как взрывались машины.
Это был наш самый большой успех. Но успех именно оборонительный. Это было наступление, которое нам удалось отбить. После того мартовского наступления абхазы поняли, что взять Сухуми невозможно, и это стало для них серьёзным ударом.
После марта они начали прокладывать дорогу от Сухумской ГЭС, сверху, с северной стороны. [В Сухуми есть мост Бараташвили.] Жители улицы Бараташвили постоянно спускались вниз и говорили: «Трактор работает! Трактор работает! Сделайте что-нибудь! Предпримите какие-нибудь меры!» Оттуда проложили дорогу. И, на мой взгляд, фактически Сухуми мы потеряли именно из-за этой дороги, выходившей к мосту Бараташвили. Это моё мнение. Лучше, если военные специалисты расскажут об этом подробнее.
Пока они не вошли в город, мы практически всё время находились там. Меня спасла моя работа с пленными. Как я уже говорил, когда рассказывал о Мише Кокая, я постоянно был рядом с Шартава.
Я был очень близок с Шартава. Сейчас, конечно, не очень красиво об этом говорить, но например, я спал вместе с ним в его комнате. Когда ни у него, ни у меня не было другого места, где можно было переночевать, мы спали в «Совмине». Мы один-два раза ночевали в одной комнате – хотя, если точнее, это продолжалось не просто один-два раза, а на протяжении определённого периода. Во все поездки в Гудауту на переговоры я сопровождал его. Когда мы отправлялись туда, я обычно сидел в его машине. Своей машины у меня всё равно не было. Поэтому я ехал вместе с ним. Мы приезжали, проходили переговоры. Я говорил исключительно о пленных. Вопрос пленных был одной из центральных тем. Поэтому, когда речь заходила о пленных, я подключался к обсуждению. Все переговоры проходили в Сочи и Гудауте.
Яго Хвичия: Расскажите также несколько слов о роли Шартава. О том Шартава, которого вы узнали во время этой войны, и о том периоде и процессе, когда вам приходилось с ним взаимодействовать. С какой целью он там передвигался? Чем он там занимался?
Паата Закареишвили: Ещё во времена Гамсахурдия, когда проходили первые выборы, в период коммунистов, мы с Шартава баллотировались друг против друга в Рустави. Тогда мы были с Жванией, а Шартава представлял коммунистов. И когда он меня там узнал, то сказал: «О, Паата! Так ты тот самый Паата из Рустави, который со мной боролся?!» В конечном счёте победили Гамсахурдия и блок «Круглый стол». И я проиграл, и Шартава тоже. Так мы и познакомились.
Человек он был благороднейший.
Я знал двух самых близких друзей Шеварднадзе, которые, условно говоря, боготворили его и относились к нему с огромным уважением. Я знал Шартаву и Кавсадзе. Кавсадзе жив, и дай Бог ему долгих лет жизни. Сейчас он настоятель собора Светицховели. История Кавсадзе – это совсем другая история, уникальная история. Потрясающая история.
Я постоянно спорил с ними обоими по самым разным поводам. Они были старше меня, но Шеварднадзе мне очень не нравился. Я спрашивал: «Что вы такого находите в этом Шеварднадзе, что он вам нравится?» «Да брось, не спрашивай меня об этом», – говорил Шартава. «Ты неправ. Ты не знаешь этого человека. Он совсем не такой, каким ты его представляешь».
Короче говоря, мы были очень близки. Во время этих переговоров мы сблизились очень быстро. Он видел, как я забочусь о пленных.
Мне тоже было очень горько из-за того, что произошло с Барамидзе, потому что мы делали всё возможное, чтобы с абхазскими пленными не случилось ничего плохого, чтобы с них даже волосок не упал. Я и сейчас считаю себя гуманистом, действительно человеколюбивым человеком и защитником прав человека. Но здесь был и политический расчёт: после обмена, вернувшись домой, человек не должен был рассказывать, что здесь его пытали.
Да, когда людей брали в плен, им могли и по голове заехать, и, возможно, случались прискорбные вещи. Но как только они оказывались у нас – всё, исключалось даже само представление о том, чтобы разговаривать с ними свысока или уничижительно.
Я был очень близок с Авто Иоселиани, руководителем службы безопасности Абхазии, и с Темури – фамилию сейчас вспомню. Он был генералом. К сожалению, умер от COVID. У него сванская фамилия. Он был… Именно эти люди из службы безопасности поддерживали меня. Когда я отправлялся в Гудауту, этот человек, генерал, всю ночь не спал, беспокоился, как бы со мной там чего-нибудь не случилось.
Что касается Шартавы, то я не знаю… Никогда в жизни не встречал настолько благородного коммуниста. У меня никогда не было высокого мнения о коммунистах, но он действительно был исключительно добросовестным и честным человеком.
Я всё время удивлялся: рядовые коммунисты, конечно, могли быть вполне нормальными людьми, но я не мог представить, чтобы человек, занимавший столь высокий пост [если не ошибаюсь, он был первым секретарём Руставского райкома], мог быть таким. Я знал людей такого уровня именно как людей, которые… Кавсадзе, если не ошибаюсь, тоже был первым секретарём Горийского райкома, и, несмотря на это, он действительно был очень…
Именно эти два человека изменили моё представление о коммунистах высокого ранга.
Мы были очень близки. Он мне доверял. И Кавсадзе, и Шартава мне доверяли. «Как договоритесь, так и будет». Кавсадзе говорил мне: «Если ты поймёшь, что последнее слово за тобой и что нужно что-то сделать, иначе дело сорвётся, – принимай решение от моего имени и делай всё необходимое». Как правило, мы именно так и поступали.
До Шартавы был Надареищвили. По какой-то причине я ему не нравился. Он меня недолюбливал, потому что я постоянно говорил об абхазах, о переговорах с абхазами, о равноправии, и это его раздражало. Но спустя некоторое время Надареищвили ушёл – Шеварднадзе его снял – и назначил Шартаву.
Шартава очень сильно изменил ситуацию.
Яго Хвичия: Какими принципами руководствовался Шартава в этой войне? Какова была его позиция? Чего он хотел добиться? К чему стремился в этой войне?
Паата Закареишвили: Я присутствовал на переговорах, но сам в них не участвовал.
Я думаю, главная задача Шартавы заключалась в том, чтобы убедить абхазов: их интересы можно защитить путём переговоров.
Наши взгляды совпадали. Я думал так же. Возможно, я многому у него научился, не исключаю этого.
Войной мы ничего не добьёмся. Эта война совершенно неприемлема и недопустима. Это было нечто постыдное, огромное позорище, которое… Человека уже нет в живых, и трудно говорить за него. Красиво об этом не скажешь… Нужно каким-то образом найти общий язык.
Абхазам нравилось с ним разговаривать, они ему доверяли. Это очень важно.
Именно этот момент в моих отношениях с людьми до сих пор остаётся для меня важным. Когда есть доверие, люди гораздо охотнее идут тебе навстречу во многих вопросах. Нельзя предавать это доверие. Иными словами, нельзя его обманывать. Если сохраняешь доверие…
Прошло уже тридцать лет, а я до сих пор не видел, чтобы отношение абхазской стороны ко мне хоть сколько-нибудь надломилось.
Шартава тоже был человеком именно такой категории. Не исключаю, что кое-чему научился у Шартавы, наблюдая за тем, как он разговаривал с абхазской стороной.
Основная его концепция заключалась в том, что Шеварднадзе готов пойти на любые уступки, что мы согласны… Речь о независимости тогда не шла. Вопрос независимости возник только позже, в контексте 2008 года. Тогда они поняли, что у них, возможно, появился шанс. До этого они всегда говорили об этом довольно поверхностно.
Главная идея состояла в следующем: мы сумеем создать для вас в Грузии такие достойные условия, которых вы заслуживаете, и сделаем это вместе. Мы не будем в одностороннем порядке предлагать вам готовые решения. Очень плохой практикой было, когда мы – Тбилиси или Москва – предлагали вам то, что сами считали для вас выгодным. Такого больше не будет. Отныне всё будет согласовываться с вами, а условия будут исходить от вас самих.
Абхазы понимали, что им не удастся вырваться из состава Грузии. Иными словами, им в любом случае придётся поддерживать отношения с Грузией. Никаких очертаний их независимости совершенно не просматривалось. Поэтому они хотели набрать как можно больше очков в ходе войны, чтобы затем начать переговоры с нами, опираясь на обстоятельства, сложившиеся в результате войны. Так продолжалось долгое время, практически до 2003–2004 годов. А в 2008 году всё это закончилось, когда Россия признала их.
Яго Хвичия: Тогда что стало причиной того, что Шартаву, попавшего в плен, убили, если к нему относились именно таким образом?
Паата Закареишвили: Это общеизвестный факт. Его убийство произошло случайно. Как это случилось?
Кстати, недавно об этом сняли фильм. Я видел, он уже вышел. Фильм называется «Сухуми», и там события более или менее достоверно описаны. Всё действительно было именно так.
Короче говоря, абхазы и северокавказцы окружили здание Совета министров, и было совершенно очевидно, что наши люди уже фактически сдавались. Наступление было очень мощным. Из здания по радио или каким-то другим способом передали, что хотят вести с ними переговоры. Шартава впустил нескольких их представителей. Вошли три или четыре человека. Они выразили Шартаве особое уважение и сказали: «Мы вас знаем, уважаем, относимся к вам с большим почтением. Например, уничтожать вас не входит в наши интересы. Вы должны сдаться, сложить оружие и выходить по одному. Мы гарантируем вашу безопасность и доставим вас в Гудауту».
Естественно, меня там не было, как не было и тебя. Это устоявшаяся версия событий — история, которую обычно рассказывают. Все, кто хоть что-то знает об этом, говорят именно так.
Яго Хвичия: Неужели не осталось в живых ни одного непосредственного участника?
Паата Закареишвили: Да, конечно, есть. Многие выжили, и это само по себе подтверждает, что их не собирались убивать.
Их начали выводить из здания. Договорённость действительно была достигнута: люди складывали оружие, поднимали руки и выходили.
Я, честно говоря, не знаю, что именно произошло в тот момент. Что-то случилось, и вдруг началась стрельба. Началось нечто ужасное… Существуют и кадры, на которых убивают Габискирию и членов правительства: они прямо падают на землю. Я до сих пор не знаю, что тогда произошло. У кого-то обнаружилось оружие или кто-то специально открыл огонь — не знаю. Несколько человек, четыре-пять, вышли, их посадили в транспорт, а остальные продолжали выходить.
Яго Хвичия: Среди них был и Шартава?
Паата Закареишвили: Среди них был и Шартава.
Яго Хвичия: То есть Шартаву уже посадили в машину, а стрельба снаружи началась потом?
Паата Закареишвили: Вероятно, всё было именно так. Кроме того, Шартава поставил условие, что не уедет без своих людей, и это условие приняли. Они направились к машине, сели в неё, и в это время началась стрельба. Часть людей расстреляли на месте. Это ещё одно доказательство расстрела пленных. А тех, кто оставался в машине, увезли. Но здание было большим, и внутри ещё оставалось много людей. Поскольку обязательство было взято, всех, кого находили живыми, выводили, сажали в машины и отправляли в Гудауту. Их не расстреливали. Иными словами, данное Шартаве обещание не расстреливать пленных выполнялось.
Машина Шартавы тронулась в путь. Они проехали Новый Афон. Возле Нового Афона находился какой-то полицейский пост или пункт, и там их уже остановили северокавказцы.
Повторю: это та версия событий, в которую я верю, потому что она проверялась и подтверждалась. Но вполне возможно, что к тебе на передачу придёт кто-нибудь и расскажет совсем другую историю. И это тоже важно. Однако это основная, преобладающая версия, которая существует и по сей день.
Северокавказцы остановили машину. Им нужна была машина. Город уже был захвачен, и автомобиль им требовался для грабежей.
Яго Хвичия: Разве эта машина не принадлежала абхазам?
Паата Закареишвили: Да, машина была абхазская, но они хотели выяснить, что это за автомобиль. Ведь снаружи не написано, какой он марки. Те северокавказцы, с которыми я познакомился, были очень «дерзкие», как говорят по-русски, – наглые, отчаянные люди, готовые на всё. Я и с ними обменивал пленных. Так же как у наших батальонов были пленные, у них тоже были свои, отдельные. Поэтому я ездил в Гагру, чтобы вести с ними переговоры. В Гагре был большой санаторий «Армения», и северокавказцы в основном жили там.
Машина подъехала. «О, грузины? Какие ещё грузины!» Они начали их бить, наносить удары. Абхазы сказали им: «Нет, это пленные». «Какие ещё пленные?» И снова – свидетелей этого нет. Об этом рассказывают сами абхазы. Возможно, они пытаются оправдаться, утверждая, будто у кого-то, например у одного из телохранителей Шартавы, обнаружилось оружие. Револьвер в кармане или что-то в этом роде. Шартаву ударили, его телохранитель попытался защитить его, как и положено охраннику. Телохранителя тоже ударили, заметили оружие, вытащили его – и началась стрельба.
Говорят, первым убили Шартаву. А после того как убили Шартаву, жизнь остальных уже ничего не значила, и их всех расстреляли.
Это был очередной расстрел наших пленных.
Что произошло дальше, я уже не знаю. Тела где-то неподалёку спрятали, скрыли.
Яго Хвичия: В этой машине не было абхазов?
Паата Закареишвили: Были, но их не убили. Что они могли сделать? Они отошли в сторону. К тому же среди абхазов всегда существовали определённое уважение и страх по отношению к северокавказцам, потому что те действительно были людьми, которым море было по колено, людьми, готовыми на всё.
Все остальные, кого отправили по отдельности на разных машинах, благополучно добрались до Гудауты живыми. Если бы их хотели расстрелять, расстреляли бы всех.
Я всё же считаю, что расстрел Шартавы не был заранее спланирован.
Яго Хвичия: Кто-нибудь просил за это прощения?
Паата Закареишвили: Мне кажется, Пастухов извинился перед Шеварднадзе. Пастухов уже тогда был очень серьёзной фигурой в Москве. До этого он занимал высший пост в комсомоле Советского Союза и был известен именно этим. Пастухов лично обратился к Ардзинбе с просьбой: «Если можно…»
И снова подчеркну: всё это – легенды. Почему легенды? Потому что эти истории рассказывают либо абхазы, либо те, кто якобы был свидетелем произошедшего. Поэтому подобные заявления, например те, которые делает тот же Барамидзе, нельзя считать до конца достоверными. Если хочешь, то и мои слова тоже можешь подвергнуть сомнению. Но сейчас я ничего не пытаюсь доказать. Я просто говорю от своего имени: если некая история является легендой, то она и остаётся легендой.
Такие устные истории интересны.
Ты записал огромное количество людей. Я слушаю многие из этих интервью. Многому из того, что слышу, я не верю. Это уже моё дело. Их рассказы не совпадают с теми версиями, которые известны мне. Но у тебя действительно уникальная передача, и за это тебе огромное спасибо. Не потому, что всё, что люди говорят, является правдой. Нет. Важно само то, что они рассказывают.
Если человек лжёт, значит, ему зачем-то нужна эта ложь. Если я специалист, я должен всё перепроверить. Этот человек сказал одно – я сопоставлю его слова с другими сведениями. Именно поэтому так важно то, что люди рассказывают. Что бы они ни говорили, нельзя их поправлять или перебивать. Нужно дать им возможность высказать всё, что они думают.
Так вот, то, что я рассказываю тебе о Шартаве, я знаю от абхазов. Именно от них я слышал, что Пастухов попросил Ардзинбу: «Если можно, спасите Шартаву». Сам Шартава в своё время был одним из лидеров комсомола в Грузии. Шеварднадзе обратился к Пастухову, Пастухов – к Ардзинбе, а Ардзинба отдал приказ: «Доставьте Шартаву ко мне живым». Но Шартаву живым не доставили. Абхазы рассказывают, что из-за этого между Пастуховым и Ардзинбой произошёл очень серьёзный скандал, после которого Ардзинба извинился перед Пастуховым, а Пастухов – перед Шеварднадзе.
Совершенно очевидно, что убийство Шартавы не входило в планы. Пока у меня не появятся другие доказательства, я придерживаюсь именно такого мнения.
Яго Хвичия: Господин Паата, исходя из имеющейся у вас информации или из того, что вы помните, сколько примерно живых пленных было обменяно? Возможно, вы не помните точных цифр, но примерно сколько абхазов мы передали с грузинской стороны – как живых, так и погибших, – и, наоборот, сколько человек они передали нам?
Паата Закареишвили: Мне удалось вывести примерно 300 грузин. Однажды, когда меня особенно сильно критиковали, мы с другом сели и подсчитали их по моему архиву, по протоколам обменов.
Мне удалось вывести более 300 грузинских военнопленных – примерно от 300 до 350 человек. Я имею в виду военнослужащих, которые сдавались в плен в форме или попадали в плен с оружием во время боевых действий. Заложников я сюда не включаю. Не знаю, сколько было заложников, – возможно, около тысячи.
Мы выводили заложников практически каждую неделю. Например, заложником мог стать крестьянин, которого просто схватили. Если честно, для меня заложники были гораздо важнее. Среди моих друзей есть военные, и я каждого из них безмерно ценю, но когда обычный человек – крестьянин, который вовсе не собирался участвовать в войне, – оказывается втянутым в неё, это для меня гораздо болезненнее. Когда человек военный, он сознательно идёт защищать свою родину и уже примерно представляет себе, с чем может столкнуться…
Когда я впервые отправился на войну, я ещё не до конца осознавал, куда попал. Где-то в середине войны, после мартовских боёв, я понял: «Паата, ты оказался здесь не случайно. Теперь знай, что можешь не вернуться живым». И действительно, в мае я едва не погиб. Пятое мая – мой второй день рождения. Вместе с Сосо Маргишвили я чудом избежал смерти. Рядом разорвалась одна граната: двух человек буквально разорвало на части, а трое из нас остались невредимыми, без единой царапины. Это было настоящее чудо! Одна граната разорвала на части двух человек, а трое выжили: водитель, Маргишвили и я.
А вот представьте крестьянина, который живёт в своей деревне. К нему врываются чужие люди, терроризируют его семью; страдают женщины и мужчины, убивают мужа – это же ужасно… Поэтому для меня спасение заложников было в тысячу раз важнее.
Когда Гия говорит о пленных, пусть говорит и о заложниках. Мы выводили целые деревни именно потому, что для другой стороны они представляли собой огромный резерв потенциальных заложников.
Заложников брали постоянно, одного за другим. Для них это не было проблемой. Когда в Лате сбили вертолёт, абхазы взяли в заложники целые деревни. Одного человека убили только за то, что его фамилия была Надареищвили. Таких случаев было бесчисленное множество.
Заложников было много, я их не считал. Пленных учитывали по протоколам, поэтому их количество подсчитать легко.
Мы вывели более 300 грузинских пленных, а передали примерно 60–70 пленных.
Яго Хвичия: А какой была ситуация с заложниками?
Паата Закареишвили: В самих абхазских властных структурах захват заложников не пользовался популярностью. Поэтому они противодействовали тем, кто брал людей в заложники. Например, Анкваб определённо боролся с этой практикой. Анкваб был моим партнёром. По своему статусу он был равен Сандро Кавсадзе.
Здесь есть один очень интересный момент. Представьте: во время войны вы занимаете должность министра внутренних дел. Подумайте, каким статусом обладает такой человек. И вот со стороны противника приезжает человек, тоже занимающий высокое положение, – Паата Закареишвили, председатель комиссии по обмену пленными. У него есть собственный кабинет. Мобильных телефонов тогда ещё нет, есть только обычные телефоны. Он работает как министр внутренних дел, а вы сидите рядом с ним и проверяете фамилии. Мы собираемся вывести эту деревню. Давайте сегодня выведем деревню Алахадзе. Все имена и фамилии у меня сохранены. Рядом с ним сидит человек, который знает ситуацию в деревне Алахадзе. Они говорят: этот уехал, этот здесь, тот там… Мы сверяем и согласовываем списки, после чего я отправляюсь в Алахадзе. Кто-то отвозит меня туда на машине, я встречаюсь с местными жителями и говорю им: «Я Паата Закареишвили. В такой-то день соберитесь здесь, и я отвезу в Сухуми всех, кто захочет». Как правило, уехать хотели все. Некоторые оставались. Обычно со мной уезжало около 80 процентов населения.
Я всегда возил с собой письма. В письме обычно было написано: «Человек, который принесёт вам это письмо, – Паата Закареишвили. Проверьте его личность, убедитесь, что это действительно он, а не кто-то другой. Обязательно идите с ним и выполняйте всё, что он вам скажет». Телевидения тогда не было, и эти люди не знали меня в лицо. Откуда им было знать, кто я такой? Вдруг я предатель, вдруг вообще работаю на абхазов. И всё же они шли за мной, доверяя мне вслепую.
Абхазы поступали точно так же. Они передавали мне письма для своих родственников в Сухуми, и таким образом я выводил этих людей из Сухуми. Именно поэтому после войны я стал для них приемлемым человеком – как в переговорном процессе, так и в гражданской деятельности.
Мы организовывали вывоз людей практически каждый день… Например, в Очамчире, где стояли подразделения «Мхедриони», или в направлении Ткварчели, где располагался штаб Восточного фронта абхазов под командованием Руслана Кишмария.
Это было почти как анекдот: каждый понедельник мы открывали линию фронта в направлении Ткварчели. Их штаб находился в селе Члоу. Оттуда выходил Руслан Кишмария, а я приходил со своей стороны. Посередине стояла тутовая шелковица. Тутовник ведь долго созревает, а потом ещё долго плодоносит, и спелые ягоды долго остаются на дереве. Мы с Русланом Кишмария вставали под этой шелковицей и ели ягоды. А в это время люди ходили туда-сюда. Кто-то выводил из Члоу корову, кто-то переходил в другую сторону. Всё это происходило по понедельникам. При этом наши бойцы держали Руслана Кишмария на прицеле, а абхазы — меня. Если бы случайно что-нибудь произошло, двое мужчин так и остались бы лежать убитыми под тутовым деревом, где они ели ягоды.
Картина была совершенно пасторальная: переговоры, обмены, и всё это на фоне того, что, если бы кто-нибудь ошибся и случайно выстрелил, я бы не выжил. Так происходило каждый понедельник.
Всю остальную неделю я работал на Западном фронте, в направлении реки Гумиста. Один день в неделю, по понедельникам, я проводил с Русланом Кишмария на дороге к Члоу. В некоторых местах эта дорога была заминирована и так далее.
Обмен заложниками происходил именно таким образом. После катастрофы вертолёта в Лате вертолёты такого типа продолжали регулярно летать. Вертолёт вылетал из Ткварчели, садился в Сухуми, туда приезжали мы… Кто именно мы? Сотрудники службы безопасности и я — как человек, занимавшийся защитой прав абхазов…
Я рассказываю такие вещи и сам себе не верю. Сандро Кавсадзе был влиятельной фигурой, правой рукой Шеварднадзе, и сердить его было нельзя. А я был его представителем и практически имел право делать всё что угодно. Даже сейчас не могу поверить, насколько широкими были мои полномочия.
Мы заходили, а они заглядывали в вертолёт. Там должны были находиться только женщины, дети и пожилые мужчины. Больше никого. Никаких раненых, никаких молодых парней — вообще никого другого. Они проверяли: всё ли в порядке? Мы добавляли в вертолёт людей, выезд которых был согласован с абхазами, а также тех абхазов из Сухуми, которые сами хотели уехать. Вертолёт взлетал и на очень низкой высоте, вдоль побережья, летел из Сухуми в Гудауту.
Трагедия в Лате – это отдельная тема.
Яго Хвичия: Что там произошло?
Паата Закареишвили: В декабре случилась страшная трагедия. Это очень болезненная тема, и рано или поздно о ней необходимо поговорить, а главное – провести полноценное расследование.
Из Ткварчели вылетели два вертолёта. По правилам они должны были направиться в нашу сторону. Обычно летал один вертолёт. Но на этот раз взлетели два, набрали очень большую высоту и полетели прямо в сторону Гудауты. Я не могу точно сказать, как именно это произошло, но один из вертолётов был сбит.
Яго Хвичия: Кем?
Паата Закареишвили: Многие считают, что грузинской стороной, но поскольку расследования не проводилось, я не могу…
Яго Хвичия: Кто находился внутри? Там были абхазы?
Паата Закареишвили: Там находилось около шестидесяти женщин и детей.
Для абхазов это величайшая трагедия. Как для нас 9 апреля, так для них 14 декабря – самая большая трагедия.
Там были женщины и дети. И четыре боевика. Анцупов и другие – известные боевики. Кто-то знал, что в одном из этих двух вертолётов находятся боевики, и именно этот вертолёт был сбит вместе с женщинами и детьми.
Это величайшая трагедия, которую абхазы до сих пор не могут нам простить. По их мнению, сбили вертолёт мы.
Поскольку никаких официальных выводов расследования нет, я не могу позволить себе публично заявлять, что это сделал такой-то человек, что виновата такая-то сторона.
Шеварднадзе был очень обеспокоен. Он сделал заявления, из которых было ясно, насколько его тревожит произошедшее, и пообещал расследовать это дело. Это величайшая трагедия.
Яго Хвичия: Это тоже происходило в рамках той схемы, о которой вы рассказывали, когда людей должны были перевезти, а их родственники ждали их? Если да, то что делали боевики в этом вертолёте?
Паата Закареишвили: Моё мнение таково: поскольку боевиков не должно было быть в вертолёте, они решили подняться на очень большую высоту. Вероятно, они рассуждали так: ведь вертолёт с женщинами не станут сбивать?
Яго Хвичия: Зачем было подниматься так высоко?
Паата Закареишвили: Чтобы ракета не могла до него достать.
Яго Хвичия: Вертолёт ведь легко сбить.
Паата Закареишвили: Точно не знаю. Возможно, они не думали, что его собьют. Так или иначе, решение было принято крайне неправильное. Они поднялись очень высоко и полетели прямо в сторону Гудауты. Один вертолёт сбили. Позже выяснилось, что во втором боевиков не было.
Мемориал погибшим существует до сих пор, и на нём также высечены фамилии этих боевиков. Абхазы тоже признают, что они находились в вертолёте.
В любом случае это страшная трагедия.
До этого случая вертолёты сначала прилетали в Сухуми, а уже оттуда направлялись в Гудауту. В этот раз они нарушили этот порядок. Я точно не помню, что происходило после этого… Нет, после этого был ещё один случай, уже весной.
Яго Хвичия: Это произошло до того, как начали сбивать наши самолёты, или после?
Паата Закареишвили: Нет, это произошло в последние дни.
Я сам должен был находиться на одном из этих самолётов. Я привёз пленных и должен был возвращаться обратно. Я ждал в аэропорту сообщения о том, когда самолёт прибудет в Сухуми. К тому времени я уже перевёз пленных и находился в Тбилиси. Это и спасло мне жизнь. Я рассказал историю Шартавы ещё и потому, что был в его команде и, вероятно, тоже погиб бы там. Но поскольку было необходимо вывезти пленных, провести эвакуацию…
Это тоже связано с темой расстрелов. Да мы могли бы их расстрелять – какая проблема? Ради пленных мне выделили целый самолёт. Генерал Гургенидзе прилетел на Як-42. До этого я находился в селе Псху. Там мы откопали тела шестерых наших ребят. После захвата Гагры они шли через лес, и абхазы расстреляли их прямо по дороге. Их похоронили в Псху. Тела привезли оттуда. Было шесть гробов. Часть пленных мы посадили прямо на гробы. Другая часть отправилась отдельно, а некоторых я привёз сам.
Так я и остался жив. Мои пленные спасли мне жизнь. Именно благодаря им я оказался в Тбилиси. Иначе я бы никак не смог вернуться в Тбилиси.
Яго Хвичия: Вы имеете в виду грузинских пленных?
Паата Закареишвили: Нет, абхазов! Ведь потом мы должны были обменять их. Я привёз абхазских пленных в Тбилиси и вывез их из Сухуми, чтобы впоследствии у нас были люди для обмена.
Поскольку абхазы не знали, сколько заложников мы могли бы взять во время войны…
Мы не брали заложников. В Сухуми мы могли бы взять заложников, но мы не опустились до этого. Мы действительно не позволяли себе того, что абхазы позволяли себе в деревнях.
В Сухуми было очень много абхазов. Я защищал их. На них действительно нападали. Врывались в их дома, отбирали у них квартиры. Такие случаи были.
Яго Хвичия: Грузины?
Паата Закареишвили: Грузины. В основном беженцы, переселившиеся из Гагры. Они были озлоблены и говорили: «Эти люди отняли у нас дома, и как вы можете это терпеть?!» Истории происходили далеко не красивые, но именно поэтому я там и находился, именно поэтому существовала эта комиссия — чтобы противодействовать подобным действиям.
Например, бывали случаи, когда на дверях абхазских квартир вывешивали объявления [я снимал их, и они до сих пор у меня сохранились]. В них было написано: «Эту квартиру занял такой-то человек» [фамилию называть не буду, я её помню наизусть, но это было бы неловко], далее указывался такой-то батальон. То есть смысл был такой: «Если хватит духу, приходи и попробуй отобрать её у меня силой». Такие объявления можно было увидеть в подъездах сухумских домов.
Но между подобными злодеяниями и расстрелами – огромная разница. Это совершенно разные вещи.
Кроме того, мы боролись с этими людьми. Лично мне удалось пресечь десять-пятнадцать случаев грабежа. Когда нам звонили по телефону, мы сразу выезжали на место. Городская телефонная связь в Сухуми работала просто великолепно. Она работала до самого последнего дня. В последний день я разговаривал по телефону с Мишей Кокая. Я позвонил ему из Тбилиси, и он поднял трубку. Настолько хорошо работала эта система.
Как государственный представитель, отвечавший на месте за защиту прав человека, я сталкивался с двумя большими проблемами. Первая – изымать пленных у батальонов и собирать их в одном месте, чтобы впоследствии обменять. Вторая – грабежи абхазов. Я говорю не о захвате заложников, а именно о грабежах. Отбирали телевизоры, холодильники; происходили преступления, мародёрство. И в борьбе с этим меня поддерживали как военная полиция, так и армия.
Проблемы были, но в той или иной степени нам удавалось их решать. О проблемах необходимо говорить, но не так, будто там происходило что-то…
Яго Хвичия: Летом 1993 года было достигнуто соглашение, которое нарушили в сентябре. Меня интересуют обстоятельства подписания этого соглашения. Что в связи с этим соглашением происходило с пленными и заложниками? Почему война возобновилась? Каково было ваше настроение в тот момент? Насколько вы верили в это перемирие и какие положительные и отрицательные последствия оно повлекло за собой?
Паата Закареишвили: На протяжении всей войны у меня было ощущение, что мы проигрываем и продолжаем проигрывать. Шеварднадзе постоянно создавал впечатление, что всё хорошо и ситуация вот-вот исправится. А мы все – местное абхазское правительство и остальные – варились в одном котле…
Когда мы ночевали в здании Совета министров, у нас действовала так называемая «система одиннадцати стульев». Знаете принцип «Двенадцати стульев»? Так вот, если удавалось собрать одиннадцать стульев, можно было спокойно спать. Пять стульев ставили вместе, ещё пять – рядом, а одиннадцатый подкладывали под голову. И ты уже счастливый человек. Габискирия постоянно уносил несколько моих стульев. Я заглядывал к нему в кабинет и спрашивал: «У тебя есть стулья? Три стула оставь мне». Даже в такой обстановке было немало поводов для юмора.
Меня постоянно не покидало ощущение, что Шеварднадзе ошибается. Он не обманывал нас, просто у него были чрезмерные надежды, которые никак не оправдывались.
Мы вошли 14 августа, а первое соглашение о прекращении огня было подписано 3 сентября. Это то самое известное, серьёзное московское соглашение. Ельцин фактически заставил Ардзинбу пожать руку Шеварднадзе. По условиям соглашения это означало фактическую победу, но уже через месяц была захвачена Гагра. Нас обманули!
После этого в течение войны было ещё как минимум две-три попытки подписать соглашение. И каждый раз оно впоследствии аннулировалось.
Однажды соглашение уже было подписано, когда Жвания узнал об этом и заявил в парламенте, что оно для нас неприемлемо. Шеварднадзе отступил и сказал, что никакого соглашения он не подписывал. Но у меня это соглашение есть. Оно подписано.
Яго Хвичия: Жвания его переубедил? Каким аргументом?
Паата Закареишвили: Он сказал: «Как вы можете вести переговоры у нас за спиной? Какое сейчас может быть соглашение? Речь ведь идёт о разоружении!»
С моей стороны было бы немного нечестно сегодня говорить о том, что нам всё равно пришлось бы на это пойти. Но даже тогда чувствовалось, что рано или поздно нам придётся вывести войска. Это было заметно и в разговорах с Шеварднадзе и Кавсадзе.
Когда я разговаривал с Шеварднадзе с глазу на глаз, мне всегда казалось, что он мне доверяет. Он говорил: «Ну что же нам делать?» Когда я возвращался из Гудауты, я обычно привозил информацию о том, что думают абхазы и кто какую позицию занимает. Я разговаривал только с абхазами. С русскими я никогда не разговаривал. Я рассказывал: «Вот так думает Анкваб, так думает Озган и другие». Он спрашивал: «Кто тебе что говорит?» А потом и сам добавлял что-нибудь вроде: «Да, возможно, они правы», или что-то в этом роде. Трудно цитировать умершего человека, когда ты не можешь подтвердить свои слова. Он не был до конца уверен в себе. То же самое я замечал и у Шартавы: он тоже не был полностью уверен в собственной позиции. А Надареищвили и его команда, напротив, были чрезвычайно уверены в себе.
В грузинском правительстве Абхазии существовали две отчётливо выраженные группы. Одна состояла из сторонников Звиада Гамсахурдия, другая – из сторонников Надареищвили, Тбилиси и Шеварднадзе.
Скажу вам откровенно. Я всегда был оппонентом Гамсахурдия, и многие его сторонники до сих пор меня не любят. Но сторонники Звиада Гамсахурдия были гораздо больше готовы к миру и примирению. Среди них были Ким Джачвлиани, Како Гасвиани, у которого была организация «Леми», и другие.
Сторонники Звиада Гамсахурдия были в большей степени настроены на переговоры и налаживание отношений, тогда как сторонники Тбилиси и Надареишвили, условно говоря, придерживались более принципиальной позиции. Они делали больший акцент на наступательных действиях и отказе от уступок. Это различие было совершенно очевидным.
Сегодня, как бы парадоксально это ни звучало с моей стороны, я, напротив, лучше ладил со сторонниками Звиада Гамсахурдия и находил с ними больше общего языка, чем со сторонниками Тбилиси.
Однажды, если не ошибаюсь, генерал Авто Цкитишвили подписал соглашение с абхазской стороной, но Жвания сорвал его. А во второй раз…
Сегодня многие шутят, когда говорят о «двух Россиях». Но на самом деле их действительно было две. Одна – российская Дума, другая – Ельцин. Ельцин в большей степени выступал за мир и против автономий. А лидером Думы был Хасбулатов. Он был чеченцем и поддерживал автономии. Между ними существовало противостояние. Оно окончательно проявилось в октябре, когда Ельцин обстрелял здание Думы. Разговоры о двух Россиях – вовсе не шутка. В действительности внутри страны шло противостояние.
В конце сентября мы покинули Абхазию. Двадцать седьмого числа мы оставили Сухуми, а через три дня был занят Гали.
Тридцатого сентября мы окончательно вышли из Абхазии, а через пять дней, пятого октября, Ельцин обстрелял Белый дом. То есть противостояние там было настолько острым.
Я предполагаю, что если бы мы продержались ещё десять-пятнадцать дней, вполне возможно, что сегодня мы жили бы в совершенно другой реальности.
История с подписью Цкитишвили провалилась. Второй случай – сюда приехали люди Хасбулатова. Они договорились о выводе войск. И это Жвания тоже сорвал. Это два эпизода из истории мирных переговоров.
Иаго Хвичия: Когда произошёл второй эпизод, в котором Жвания сорвал договорённость?
Паата Закареишвили: Это было в апреле-мае 1993 года. Последнее соглашение было подписано 27 июля, в Сочи.
Московское соглашение было заключено между Шеварднадзе и Ельциным, к нему присоединился Ардзинба. Межгосударственная подпись под ним была поставлена 3 сентября. А в Сочи в июле соглашение уже подписали Шеварднадзе и Ардзинба. Это было соглашение на грузино-абхазском уровне.
Мы взяли на себя обязательство полностью вывести войска из Абхазии. Под войсками прежде всего подразумевалась тяжёлая техника. Я в этих переговорах не участвовал, но поскольку занимался вопросами пленных… Переговоры проходили в Сочи. Представителем России был Шойгу. С нашей стороны участвовали Шартава и Кавсадзе. Кто представлял абхазскую сторону, я уже не помню. Ардзинба в переговорах не участвовал. Сочи, Гудаута, Сухуми – вот между этими тремя городами мы регулярно перемещались. У меня был свой участок работы — пленные. Когда мне предоставляли такую возможность, я говорил о военнопленных и заложниках.
Соглашение подписали 27 июля. Именно тогда я стал известен в Грузии. Мы постоянно вывозили пленных и заложников, проводили передачу останков погибших. Каждый день я был на телевидении, каждый день что-то рассказывал. Тогда у людей появилось ощущение, что мир возможен. Был конец июля, прошёл август, и в сентябре началось наступление на Сухуми. Сверху.
Иаго Хвичия: Когда началось наступление, разве не было никаких предпосылок?
Паата Закареишвили: Нет, никаких предпосылок не было. Позже абхазы попытались задним числом привязать к этому разные объяснения.
Мы вывели тяжёлую технику: все танки, гаубицы – всё. У нас остались только автоматы. Абхазы же увели всю эту технику куда-то в леса, а затем внезапно начали наступление.
Во время мартовского наступления абхазы поняли, что победить грузин и взять Сухуми невозможно. Для них принципиально важным было добиться вывода этой техники. Именно поэтому мы до сих пор спорим с абхазами по этому поводу.
Что ж, на войне обман допустим: ради победы можно обмануть противника, и в этом нет ничего предосудительного. Очень многие генералы, которых считают героями, гордятся тем, что обманули противника, провели манёвр и добились своей цели. Но если бы у нас оставалась тяжёлая техника, вы бы ни за что не смогли взять Сухуми. Всё было именно так.
Я считаю, что это была ошибка политиков, а не военных. У военных было много проблем. Я сам это видел. Практически жил вместе с ними. На так называемой «линейке» – хотя меня это непосредственно не касалось, – я тоже стоял вместе с ними.
Это была ошибка политического решения. Жвания всё-таки был прав, когда дважды срывал соглашение, потому что видел, что ситуация ненадёжная. Эти два соглашения, которые Жвания сорвал, почти никто не помнит. А события 27 июля уже полностью…
Иаго Хвичия: То есть вы утверждаете, что наша сторона не нарушала взятых на себя обязательств, даже если рассматривать это лишь как возможный повод для войны. Какую причину абхазы использовали для возобновления войны? Какова в этой ситуации была позиция России?
Паата Закареишвили: Россия в лице Ельцина официально почти всё время была на нашей стороне.
Когда началось наступление, Ельцин и Министерство иностранных дел России выступили с очень жёсткими заявлениями. Они говорили, что происходящее кажется им странным и непонятным.
В это время Гамсахурдия всё ещё находился в Грозном и оттуда выступал с заявлениями против Тбилиси и Шеварднадзе. Абхазы решили, что Гамсахурдия вступает в войну, а грузинская сторона каким-то образом манипулирует ситуацией. Но наступление уже началось к тому моменту, когда Гамсахурдия вернулся в Грузию и приземлился в аэропорту Сенаки. Это ещё больше обострило ситуацию. Тогда Ардзинба прямо обвинял нас: «Вы нас обманули». Но это неправда.
Иаго Хвичия: Как приезд Звиада связан со всем этим?
Паата Закареишвили: Это глубокая тема. Спроси об этом и других людей в другой передаче.
Сразу после приземления в Сенаки он направился в Зугдиди, а затем перебрался в Гали. Там он встретился с военными. Всё это произошло в течение одного дня. Абхазы решили, что мы что-то готовим.
Иаго Хвичия: К этому времени военные действия уже возобновились?
Паата Закареишвили: Да.
Иаго Хвичия: Тогда какой смысл был нас обвинять?
Паата Закареишвили: Им ведь нужен был предлог.
Если не ошибаюсь, Звиад вернулся в Сенаки 24 сентября, а 27-го мы потеряли Сухуми.
Я не связываю эти события напрямую, но это деталь, которую мы должны знать. Здесь необходим серьёзный анализ.
Абхазы очень эффективно использовали эти события, чтобы обосновать свою позицию. Факт в том, что они хотели нарушить соглашение.
Иаго Хвичия: То есть соглашение было нарушено ещё до приезда Звиада.
Паата Закареишвили: Было бы хорошо, если бы сторонники Звиада Гамсахурдия смогли подробно объяснить, почему Гамсахурдия вернулся. Это помогло бы снять эти вопросы. Они до сих пор остаются без ответа. Абхазы очень эффективно воспользовались этими событиями.
Иаго Хвичия: С военной точки зрения какое влияние могло оказать на ход боевых действий прибытие одного человека? Как в этот период реагировали звиадисты?
Паата Закареишвили: В Зугдиди проходили митинги, а в это время на Сухуми наступали. Гамсахурдия приезжал в Гали, Очамчире, встречался с военными. Он был в форме. Есть фотографии, видеозаписи – всё есть. Это известные кадры, на которых он встречается с военнослужащими.
У абхазов сложилось впечатление, что грузины открывают второй фронт. На самом деле это было не так. Внутри страны существовала напряжённость. Мы помним известный разговор Шартавы. Но когда хочешь найти аргументы, в подобных обстоятельствах их всегда можно отыскать. Эти вопросы стоит обсуждать в ваших передачах.
Иаго Хвичия: Что происходило после падения Сухуми? Я спрашиваю вас о двух вещах.
Падение Сухуми, как и подобные события в целом, означает появление новых пленных. Как решались вопросы обмена пленными после окончания войны?
Второе, что меня интересует, – это путь, по которому люди отступали. Мы много слышали о том, какие страдания и лишения людям пришлось пережить на этой горной дороге. Почему возникла необходимость идти именно этим путём? Почему нельзя было сделать всё цивилизованно? Если ты проиграл войну и всё равно вынужден бежать, почему нельзя отступить организованно и по-человечески? Эта тема тоже может стать предметом скандала, но об этой дороге ходят разговоры о мародёрстве и множестве других ужасных происшествий. Об этом не говорят.
Я понимаю, что есть риск, что все окажутся осуждены, но также понимаю, что виновными не могут быть все. Я также не понимаю критики, связанной со случаем Барамидзе. В том числе журналисты говорили, что этот фрагмент следовало вырезать из передачи. Я думаю, что одна из проблем грузинской журналистики заключается именно в таком отношении к вопросу. То есть журналисты считают, что именно они должны решать, какое высказывание своего гостя выпускать в эфир, а какое – нет. Почему-то они считают, что это и есть журналистика.
Но я не претендую на звание журналиста. Я хочу собирать качественные источники для будущих исследователей истории Грузии. Естественно, в моей передаче будут звучать самые разные точки зрения. Я не могу соглашаться со всеми, да и не каждый человек мне может нравиться. Поэтому я спокойно ко всему этому отношусь. Наоборот, я хочу, чтобы в передаче высказывалось как можно больше мнений, распространённых в обществе, в том числе и о так называемой Чуберской дороге. Мы словно намеренно отводим глаза от этого эпизода. А я хочу, чтобы мы как следует его исследовали.
Почему возникла необходимость идти по этой дороге? И почему она была именно такой, какой была?
Паата Закареишвили: Это болезненная тема.
Была Чуберская дорога, но существовал и другой путь – прибрежная дорога. Она шла из Сухуми вдоль побережья, проходила через Дранду, Очамчире и Гали. Это была прекрасная дорога, настоящая трасса. По ней могли пройти танки и другая техника.
В Зугдиди находились сторонники Гамсахурдия, и, возможно, поэтому решили…
Я знаю об этом только как о своего рода легенде. Этот вопрос беспокоит меня так же, как и вас. Я спрашивал военных: «Почему вы так поступили?»
Иаго Хвичия: Какие объяснения тогда приводили? Что говорили в то время? Почему эти люди направлялись в горы? В чём заключалась проблема с тем, чтобы пропустить их через Зугдиди?
Паата Закареишвили: Потому что армия пошла через горы. С логической точки зрения это было правильно: предполагалось, что здесь нам придётся столкнуться со сторонниками Гамсахурдия. Они могли захотеть отобрать у нас оружие…
Уже было известно, что многие люди вернулись в Зугдиди по главной дороге. Все, кто выехал из Очамчире, воспользовались именно этим маршрутом. Чуберскую дорогу они не знали. После Сухуми люди покидали Очамчире и Гали по этой дороге.
Иаго Хвичия: У тех людей возникли какие-нибудь проблемы на этом пути?
Паата Закареишвили: Никаких. Единственное – их обыскивали, а если у них было оружие, заставляли его оставить. Пропускали всех, но задавали вопрос: «Ты воевал или нет?»
Иаго Хвичия: Они спрашивали, участвовал ли человек в гражданской войне или в войне в Абхазии?
Паата Закареишвили: Подробностей я не знаю. Вероятно, речь шла скорее об участии в войне в Абхазии.
Иаго Хвичия: Почему у людей, воевавших в Абхазии, нужно было отбирать оружие?
Паата Закареишвили: Короче говоря, у многих – или, возможно, у нескольких человек – оружие заставили оставить. Военные об этом знали. Есть большая разница между тем, чтобы заставить человека оставить автомат, и тем, чтобы заставить его оставить танк! Ведь гражданская война продолжалась. Они чуть ли не собирались взять Кутаиси. Эти события продолжались. Это уже другая история, о которой мы не любим говорить.
Меня в Поти арестовали звиадисты. Это связано с Абхазией, но история отдельная. После войны я направлялся на корабле в Гудауту, чтобы вывезти пленных.
Иаго Хвичия: Интересно. Расскажите об этом эпизоде.
Паата Закареишвили: Тогда, между прочим, мне помог и Аслан Абашидзе. Он предоставил мне корабль.
Иными словами, этот путь был свободен. Люди могли уехать по нему. Но военные решили идти через Чубери, чтобы либо не столкнуться со звиадистами, либо не сдавать им оружие. Тяжёлой техники у них было очень мало. Гаубиц тоже не было. Кажется, у них было всего два-три бронетранспортёра или что-то в этом роде. В основном у них были тяжёлые грузовики. При себе у них было личное оружие. Автоматов и пулемётов было в избытке.
Чтобы избежать столкновения, не сдавать оружие и не допустить, чтобы к войне в Абхазии добавилась ещё и братоубийственная война, они пошли через горы. Их план, вероятно, состоял в том, чтобы затем через Сванетию беспрепятственно добраться до Кутаиси. Скорее всего, именно так они и задумали, и, вероятно, этот план даже сработал.
Но поскольку вся армия пошла вверх, в горы за ней последовало и мирное население.
Это, вероятно, самый сложный и болезненный вопрос для военных. У армии есть собственная инфраструктура, тыловое обеспечение, и в подобных обстоятельствах защита гражданского населения тоже входит в её обязанности. Думаю, у них не было планов эвакуации. Там должен был находиться кто-то, кто сказал бы: «Вы идите в эту сторону, вы – в другую». Но никого, кто мог бы организовать этот процесс, не было.
И снова мы должны обратиться к политикам. Когда страна находится в состоянии войны, её политическое руководство тоже должно переходить на военный режим работы и обязано обеспечивать выполнение всех этих задач.
Короче говоря, мирное население последовало за военными в надежде, что там оно будет в безопасности. Я согласен, что происходили ужасные вещи. Было мародёрство, кажется, произошло и несколько убийств. Но об этом я знаю только по слухам. При этом большинство людей выбралось благополучно.
Иаго Хвичия: Между кем происходили эти убийства? И почему они случались?
Паата Закареишвили: Повторяю: я знаю об этом только на уровне слухов. Это происходило во время грабежей, когда люди оказывали сопротивление. «Отдай оружие». «Не отдам».
У многих было оружие. Мужчины, которые шли по этой дороге, были вооружены. Они не были военными. Это были обычные семейные люди, но они воевали. Они защищали свои дворы, районы и сёла, поэтому им пришлось взяться за оружие. Оставить его дома они не могли. Они закинули оружие на плечо и отправились в путь. Автомат ведь не спрячешь. А по дороге его у тебя отбирают, да ещё и свои, грузины. Это вопрос достоинства.
Но всё это я знаю только из чужих рассказов. Поэтому лучше, чтобы об этом подробнее говорили те, кто там действительно был. Есть огромное количество людей, прошедших эту дорогу. Тема настолько важная, что ей можно посвятить целую передачу.
По дороге люди замерзали насмерть. Были погибшие. Среди них были пожилые люди, люди с больным сердцем. Произошло множество разных трагедий. Погибли десятки человек. Кажется, я это записывал. Более или менее всё подсчитано.
Наверху их ждали вертолёты, которые должны были доставить их в безопасное место. Один вертолёт даже потерпел крушение. Это был украинский вертолёт. Произошла авария, погибли люди. Случилась и эта трагедия.
Всех, кто пришёл снизу, обыскали, отобрали у них оружие и отпустили. Никаких проблем не было.
Затем гражданская война продолжилась по всей Самегрело. Были захвачены сёла Самегрело, взяли Хоби, перешли и в Имерети, захватили Цхалтубо, подошли к Зестафони, взяли Поти.
И вот в это время произошёл мой эпизод.
В тот период Сандро Кавсадзе вёл переговоры в Женеве, а я готовил обмен пленными. После войны, 12 декабря, мы обменяли всех пленных – всех на всех.
Ардзинба взял в заложники мирных жителей – девяносто человек. Они поступили так на всякий случай, вдруг и грузины кого-нибудь возьмут в заложники. Ардзинба взял в заложники людей, которые не имели с ним ничего общего. Мне нужно было отправляться на переговоры. Грузия была отрезана. Я не мог добраться до места. Не мог доехать даже до Зугдиди, чтобы оттуда позвонить в Гали. Я уже знал, кому, куда и как нужно звонить.
Кавсадзе сказал мне, что сам он не может позвонить Аслану Абашидзе. Он велел мне связаться с Абашидзе по специальному каналу. Кроме того, он поручил мне ещё одно дело: Ингурская ГЭС была остановлена. Я также поговорил с Ардзинбой. Но это уже другая история.
Я позвонил Абашидзе. Он сказал мне: «Приезжай в Батуми». Я приехал в Батуми и рассказал ему о ситуации. Он даже обрадовался. Позже он приписал эту заслугу себе. Он действительно заслужил признание и присвоил себе эту заслугу. До сих пор говорят, что именно Абашидзе освободил пленных.
А я сейчас рассказываю, как на самом деле произошло освобождение пленных. Я приехал к Абашидзе, и он сказал, что предоставит мне корабль. Он дал нам «Комету» — судно на подводных крыльях. Был октябрь, уже стояли холода. Он отправил со мной двух своих заместителей. Обоих звали Бадри. Фамилий я не помню. Это были известные люди, его ближайшие помощники. Сейчас они, вероятно, находятся в Москве. На борту также были ещё два члена экипажа. Мы двигались вдоль побережья.
В то время мы знали, что Поти захвачен сторонниками Гамсахурдия. Люди оказались заперты в порту. Из Поти нельзя было выбраться – это тупик. Перекроешь две дороги, и всё: Поти отрезан. Люди устремились в порт. Сторонники Гамсахурдия – люди ответственные. У них в порту находится столько народу, и вдруг появляется корабль. Они выскочили навстречу на катерах, открыли по нам огонь и арестовали нас. Они увидели пустой корабль. Что могло быть лучше такой добычи? «Кто ты?» – спросили меня. «Закареишвили». «Это путчист!»
Люди Абашидзе меня спасли. Имя Абашидзе сыграло свою роль. Мы объяснили, что направляемся в Гудауту, чтобы вывезти пленных. Они поняли, что дело серьёзное. Они знали, что я занимался вопросами пленных. Отпустили нас с большим трудом. Тем временем стемнело. Мы уже не успевали вовремя добраться до Гудауты.
Это был тот период, когда Ардзинба ещё не перебрался в Сухуми. Он всё ещё находился в Гудауте. Всё это произошло в течение короткого промежутка времени. Вскоре он переехал в Сухуми, а до этого оставался в Гудауте, потому что переезд в Сухуми ещё не был безопасным.
Когда мы приблизились к Гудауте, уже темнело. К нам подошёл один или два российских катера. На них было четыре-пять русских. «Куда направляетесь?» – спросили они. Позвонили, всё выяснили, но затем сказали: «Сейчас мы вас впустить не можем. Впустим утром, когда взойдёт солнце».
Ночевать в море в октябре – это катастрофа. Мы замёрзли. Ни у кого не было тёплой одежды. Я никогда в жизни не испытывал такого холода. Невозможно было ни спать, ни что-либо делать. У нас была одна бутылка водки. Мы её выпили, но ничего не помогло. Только утром нам наконец удалось войти в Гудауту. Лично на меня никто не обращал внимания. Для Ардзинбы было важно, что приехали два человека от Аслана Абашидзе.
Иаго Хвичия: Он знал Аслана?
Паата Закареишвили: Да, и очень хорошо относился к Аслану Абашидзе. Этих двух людей приняли хорошо. Для нас накрыли стол. Произносили тосты.
В чём заключалась главная задача? У него в заложниках находились девяносто-девяносто два человека. Ни один из них не был военным. «Отдайте их нам. Зачем вам нужны эти девяносто человек?» Я сказал им, что людей нужно вернуть домой и что абхазы не возражают. «Хорошо», – ответили они и согласились.
Затем Абашидзе отправил самолёт и доставил этих людей в Батуми. Он заработал себе очки и признание. Так всё действительно и было. Я никогда не приписывал эту заслугу себе. Я испытываю благодарность за то, что эти девяносто человек не остались брошенными на произвол судьбы и что нам удалось их вывезти.
Вот так и произошёл тот эпизод: звиадисты нас арестовали, а затем освободили.
Иаго Хвичия: У меня возник такой вопрос. Вы говорите, что потом звиадисты перешли в наступление в нашу сторону и двинулись сюда. Не было ли попыток сказать: вместо того чтобы идти на восток, давайте сначала повоюем на западе и сохраним Сухуми? Возможно, с учётом общего контекста это было нереально. Может быть, это было невозможно потому, что оружия там уже не было, его вывезли, отношения были настолько плохими, что быстро восстановить взаимодействие и вместе выступить против общего врага было невозможно. Но не было ли попыток сказать: вместо того чтобы идти через Сванетию, чтобы не встретить позади себя войска звиадистов, давайте поговорим с этими людьми и попробуем договориться о совместных действиях? На ваш взгляд, существовало ли пространство или хотя бы возможность для такого обсуждения?
Паата Закареишвили: Нет, не думаю. Каркарашвили удалось перейти через мост и переправить некоторые подразделения. Подробностей я не помню. Я рассказываю о периоде падения Сухуми. Всё, о чём мы сейчас говорим, произошло за два-три дня.
Перейти туда и обратно было возможно, поговорить тоже можно было. Но мне кажется, что в критические моменты сторонники Гамсахурдия отступали. Я не хочу поверхностно рассуждать на такие темы. Лучше, чтобы об этих событиях говорили люди, непосредственно в них участвовавшие. Таких людей осталось много. В том числе офицеры, которые принимали участие в переговорах.
Попытки договориться действительно были. Они предпринимались и в контексте Лоти Кобалии, и в контексте других людей. Были попытки организовать совместное сопротивление, выступить единым фронтом. Но существуют две разные версии этой истории: «Он нас предал», «А вот тот нас предал». Когда стороны обвиняют друг друга в предательстве, я не имею морального права оправдывать какую-либо из них. Однако считаю, что в такой ситуации сторонники Гамсахурдия должны были проявить больше конструктивности.
Я понимаю их боль и обиду: государственный переворот действительно произошёл, Звиад Гамсахурдия действительно был несправедливо свергнут. Но как политолог я сказал бы так: у жизни есть свои правила. Когда корабль тонет, обязанность капитана — посадить людей в шлюпки и спасти их. А не говорить: «Я не виноват, что корабль тонет, в нас кто-то стрелял, так что всем удачи».
Да, несправедливость действительно имела место, и государственный переворот действительно произошёл. Это не было справедливым. Но когда государство находится в опасности, я думаю, нужно принимать другие меры. Здесь должно было быть больше сотрудничества, поскольку Шеварднадзе и его сторонники несли ответственность за государство, пусть даже и не обладали легитимностью.
Сегодня стало модным рассуждать о том, кто легитимен, а кто нелегитимен. Это полная бессмыслица, и я до сих пор не понимаю, что именно люди вкладывают в эти понятия. Существует реальная политика. Так будьте добры, занимайтесь реальной политикой. А не говорите, что кто-то нелегитимен, и поэтому вы с ним не разговариваете. Нужно включаться в реальную политику и работать.
Переговоры были, но провалились. Шеварднадзе не мог справиться с Гамсахурдия, пока не вмешалась Россия. Они дошли почти до Кутаиси. Кутаиси практически уже был взят, и Ельцин даже посмеялся над Шеварднадзе, предложив: «Может, разделим Грузию пополам?» Мол, у вас всегда так было. Существует примерно такая легенда. Всегда было две Грузии – западная и восточная.
Иаго Хвичия: По такому принципу их было даже больше двух.
Паата Закареишвили: Две их было в тот момент, когда Россия присоединила их к себе. Картли-Кахети существовало отдельно, а Имерети – отдельно. Наверное, он имел в виду именно это.
Иаго Хвичия: По такой логике Абхазия тоже была отдельной.
Паата Закареишвили: Абхазия не была царством и была связана с Имерети. Абхазы признавали католикоса Имерети. Видно, что у них было много общего. Именно поэтому Россия впоследствии создала одну губернию. Абхазию присоединили к Кутаисской губернии. Это очень важно. Самым худшим вариантом было бы, если бы Россия разделила губернии по реке Цхенисцкали: отдельно создала бы Имеретинскую губернию, отдельно – Сухумскую. Это стало бы величайшей катастрофой.
Иаго Хвичия: Какую важность имеет то, какие административные границы завоевательная империя устанавливает на покорённых территориях?
Паата Закареишвили: Этнический фактор существовал, и, исходя из своей беспринципной природы, Россия вполне могла так поступить, но не сделала этого. Хорошо, что она не привела в действие такую бомбу.
Вернёмся к нашей теме. Шеварднадзе звонит Ельцину, и Ельцин направляет в Грузию Черноморский флот. В то время адмиралом был Балтин. Тогда существовал совместный украинско-российский флот. Командовал этим объединённым флотом адмирал Балтин. Балтин вошёл в Поти и за два-три дня навёл порядок в Западной Грузии.
Для меня война заканчивается 1 марта 1994 года, когда в парламенте мы голосуем по вопросу вступления в СНГ. Именно тогда в Грузии воцарился «долгожданный мир». Вернулся «русский мир».
У Шеварднадзе было много ошибок, но эта была одной из самых крупных.
Иаго Хвичия: Почему? Что тогда меняло это решение?
Паата Закареишвили: В конечном счёте мы всё равно вышли из СНГ и потеряли годы. Это как когда едешь куда-то далеко на машине, сбиваешься с дороги, вынужден делать огромный крюк и теряешь на этом полдня…
Иаго Хвичия: Да, но если бы мы хотели что-то сделать, разве СНГ нам мешало?
Паата Закареишвили: Мешало. Шеварднадзе возлагал надежды на СНГ. Он многое сделал внутри СНГ.
Шеварднадзе был отцом СНГ. Как только Грузия вступила в СНГ, там приняли такие законы, которыми были довольны все государства: Украина, Казахстан, все остальные. Потому что при Шеварднадзе были приняты законы, касавшиеся, например, охраны границ и взаимного признания суверенитета. Все заставили Россию уважать суверенитет государств. Украина была очень довольна.
Никто не решался на такие смелые шаги, на какие решался Шеварднадзе. Но он увёл нас с правильного пути. Позже Шеварднадзе всё-таки возвращается к Европе. Начинает переговоры с НАТО. Первые разговоры о вступлении в НАТО Шеварднадзе начинает в 2002 году в Праге, там же подаёт заявку на вступление Грузии в НАТО. Взаимодействие было, но всё это пришло ему в голову слишком поздно.
В феврале приезжает Ельцин. Мы подписываем соглашение о дружбе и взаимной поддержке, а первого марта вступаем в СНГ.
И снова всплыл Гия Барамидзе. Гия Барамидзе был тем человеком, у которого во время голосования по вопросу вступления в СНГ перестал работать пульт для голосования. Голоса разделились поровну. Вдруг вскакивает Гия Барамидзе и кричит: «Мой голос! Мой голос не учтён! Пульт не работает!» Короче говоря, Гия Барамидзе поддерживал вступление в СНГ, но не смог проголосовать. Он выразил протест, заявив, что его голос пропал. Так, с большим шумом, он и выразил свою поддержку вступлению в СНГ.
Иаго Хвичия: Большое спасибо за интересную беседу. Изначально у меня был другой замысел, но я думаю, что эта передача должна быть посвящена исключительно Абхазии, истории Абхазии. В том числе истории, увиденной глазами человека, который сам был свидетелем происходившего и руководил обменом пленными. И, вероятно, именно вашему рассказу в репутационном плане можно доверять больше всего, когда речь идёт о том, что там происходило.
Спасибо, что стали моим гостем и дали нам дополнительные разъяснения в этой скандальной ситуации. Может быть, есть что-то, о чём я забыл спросить, что вы хотели бы добавить и что помогло бы объяснить тот контекст, который мы изначально задумали раскрыть?
Паата Закареишвили: Думаю, мы достаточно полно всё обсудили. Спасибо.
Иаго Хвичия: Спасибо за интересную беседу. Думаю, зрителям, которых слова Гии Барамидзе несколько сбили с толку, теперь станет многое яснее.
Паата Закареишвили: У него не было злого умысла, но он очень многих огорчил, потому что дал неправильную оценку происходящему. Мне тоже было больно это слышать.
