Абхазия и диалог с Россией
В этом интервью профессор международных отношений Торнике Шарашенидзе предлагает свою оценку абхазского конфликта и перспектив на будущее. По его мнению, 1990-е годы — это период упущенных возможностей, который после 2008 года сменился жесткой геополитической реальностью. С точки зрения Шарашенидзе, восстановлению территориальной целостности Грузии больше всего препятствует существующий в регионе российский военный потенциал. Вторым негативным фактором является география: для Запада Грузия по-прежнему остается отдаленным пространством. В силу этих причин Грузия вынуждена действовать прагматично и дистанцироваться от идеалистических фантазий о западной интервенции.
Главные тезисы:
Вопрос: Абхазский конфликт продолжается уже три десятилетия. За это время региональная и международная политика изменилась. Если взять 1990-е годы — какова была в тот период политика крупных игроков по отношению к этому конфликту и что помешало его урегулированию?
Торнике Шарашенидзе: Как указывают факты, Борис Ельцин одно время не был против того, чтобы эта проблема уладилась. Однако у Ельцина не было такой отлаженной вертикали власти, какая существует в сегодняшней России. По всей видимости, из-за внутренних противоречий он не стал усердствовать в этом вопросе и не помог Грузии в тех формах, которые были желательны для Тбилиси.
Когда мы упоминаем Россию, мы должны понимать, что это довольно сложный политический организм, тем более тогда, в 1990-х годах.
Судя по всему, в тогдашних российских политических кругах победило мнение, что эти территории не должны возвращаться Грузии вот так просто.
У этого мнения было несколько аргументов:
Одним из аргументов было то, что Абхазию, как и Цхинвальский регион, следовало использовать в качестве рычага воздействия на Грузию. Этот подход существует и по сей день.
С другой стороны, поддерживая абхазов, они также завоевали бы расположение северокавказцев. России же в условиях Чеченской войны подобные настроения были очень нужны. Это было одной из причин, почему Россия не препятствовала прибытию бойцов с Северного Кавказа в Абхазию.
Вместе с тем обозначилось, что Россия не желала помогать Грузии, или, если и помогла бы — у этого была бы своя цена.
Были разговоры о конфедерации. Примаков даже привозил Ардзинбу в Тбилиси, однако до сих пор неясно, что конкретно произошло на этой встрече и что оказало на нее негативное влияние.
Вопрос: Что меняется в 2000-х годах? В Грузии происходит революция, в России тоже новая власть. Заметились ли изменения в политике России по отношению к Кавказу или к Западу? В случае с Грузией эти изменения развивались в негативном русле. Какую политику вела Россия в те годы?
Торнике Шарашенидзе: Вначале у России с новыми властями Грузии действительно не было плохих отношений. По всей видимости, тогда лично у Путина и Саакашвили отношения поначалу сложились хорошо. Проявлением этого стала конструктивная позиция России во время аджарских событий в 2004 году.
Эти отношения, судя по всему, испортились в августе того же года, когда грузинская сторона предприняла атаку на Цхинвали. Этот шаг не входил в интересы Путина.
С его точки зрения, если эти регионы и возвращались Грузии, то процесс должен был проходить с учетом интересов России и без применения силы.
Похоже, именно с этих событий и портятся отношения между Россией и Грузией. К этому добавляется уже ухудшение отношений между Россией и Западом. После 2004 года Россия становилась всё более агрессивной и реваншистской, и это ещё больше всё усложнило. На этом фоне Россия считает Грузию союзником Запада, что еще больше отягощает эти отношения. Эти процессы идут параллельно.
Вопрос: Главная тема последнего десятилетия — российско-украинская война. На этом фоне в Грузии меняется власть, но на сухумском или цхинвальском направлениях какой-либо активности в шагах Тбилиси не прослеживается. Какое объяснение может иметь такой застой — не пришло время для урегулирования конфликтов, эта тема политически невыгодна, или же какая причина может доминировать? Существует мнение, что это бездействие также является осознанной политикой.
Торнике Шарашенидзе: Самым благоприятным временем для урегулирования этой проблемы были 1990-е годы, и этот период прошел. Война 2008 года и признание независимости регионов все усложнили.
Хотим мы того или нет, сегодня мы стоим перед реальностью: если ты хочешь вернуть эти территории, тебе придется разговаривать с Россией, и для достижения цели нам придется уступить гораздо больше, чем пришлось бы до войны 2008 года.
Для действующих властей Грузии пойти на диалог с Россией будет непросто. Их, начиная с 2012 года, обвиняют в пророссийскости. Соответственно, активности в этом направлении нет.
Сегодня решить вопрос конфликтов очень сложно. А в ходе этого процесса во внутренней политике они потеряют политические очки и поддержку.
Для возвращения территорий разговор с Россией необходим.
Есть и второй сценарий, на который в основном надеются в оппозиционных силах — Россия распадется, и Запад преподнесет эти территории Грузии в подарок.
Я думаю, они ждут этого сценария, его исполнения. Если этот сценарий не оправдается, у этих сил нет запасного плана.
Обострение отношений между Россией и Западом нам на пользу не пошло. Россия сорвала злость впервые на нас.
Вопрос: Одно из обвинений в адрес «Грузинской мечты» заключается в том, что они не смогли извлечь выгоду из обострившегося конфликта между Россией и Западом и не использовали эти процессы в свою пользу.
Торнике Шарашенидзе: Для меня непонятно, что именно должны были сделать власти Грузии. Максимум — Европарламент принял бы более критические резолюции, где громче требовали бы от России вывести воинские части из Грузии.
Пока Россия сохраняет здесь военные силы, ситуация на месте не изменится. Это как дважды два — четыре.
Я в этом обвинении не вижу даже признаков рационализма.
Вопрос: В нашем обществе также было актуально мнение, что по окончании войны в Украине будет создана новая архитектура безопасности Европы и в ней обязательно будут учтены интересы Грузии и вопрос ее территориальной целостности. Насколько реалистичным вы считаете подобное развитие событий?
Торнике Шарашенидзе: Все это кажется мне фантазиями. В то время как Грузии не дают даже MAP, ее включение в новое европейское пространство безопасности представляется мне немыслимым.
НАТО — гораздо более энергичная организация, потому что там находятся Соединенные Штаты. Если европейцы создадут свою систему безопасности без американцев, эта система будет гораздо слабее. А альянс, который слабее НАТО, не осмелится принять Грузию в свои ряды. Как я уже отметил, более энергичное НАТО не дало Грузии даже MAP.
Мы не должны забывать о географии. В данном конкретном случае география работает не в нашу пользу.
География и нахождение российских сил в 40 километрах от Тбилиси — вот главные факторы.
Понятно, что каждого грузина Абхазия беспокоит больше, чем Цхинвальский регион, но Абхазия находится далеко от Тбилиси. Когда у Цхинвали стоят российские воинские части — это проблема такого масштаба, что я сомневаюсь, что какая-либо европейская система безопасности сможет помочь.
Какая европейская страна будет готова защищать Грузию от России? — у меня есть этот простой вопрос, и я сомневаюсь, что у кого-то найдется ответ.
Вопрос: На фоне войны в Украине некоторые считают, что Запад проснулся, активизировался. Другие же полагают, что наоборот — эта война показала, в каком кризисе находится Запад. Насколько вы замечаете, что Запад [коллективно или индивидуально] активизировался в нашем регионе и у него появилось больше интереса к тому, чтобы ослабить, потеснить или вовсе выдворить отсюда Россию?
Торнике Шарашенидзе: Потесненную Россию я пока что не вижу.
Вопрос: Говорят, что Армения вышла из российской орбиты, Азербайджан Кремль тоже потерял.
Торнике Шарашенидзе: На данном этапе можно сказать, что Азербайджан действительно вышел из российской орбиты. Об Армении же я этого сказать не могу.
Россия может повысить цену на газ для Армении и просто обрушить ее экономику. Поэтому Ереван так легко из этой сферы влияния не выйдет. Евросоюз может оплатить Армении стоимость подорожавшего газа, но готов ли Евросоюз к этому? Сомневаюсь.
На фоне этой войны часть Европы действительно проснулась. Это, в первую очередь, Восточная Европа, да и то лишь часть. В той же Венгрии власть сменилась, но в внешней политике больших изменений не видно. На антироссийские позиции Венгрия не перешла.
Европейские страны не рассматривают Россию как угрозу. Угрозой ее считают страны Балтии, Польша. Германия тоже активизировалась, хотя я не думаю, что в Германии Россию считают серьезной угрозой. Франция активизировалась, так как у нее есть амбиции в Евросоюзе и она хочет получить статус ведущей страны. А Англия — исторический противник России. Страны Скандинавии тоже активизировались, поскольку они являются союзниками балтийцев.
Другие страны Европы — Болгария, Португалия, Испания, Италия — излишне не активничают. Они не чувствуют прямой угрозы со стороны России и, в отличие от Франции, не имеют амбиций внутри Евросоюза.
Среди этих стран переход Германии в антироссийский лагерь я считаю самым главным событием, поскольку она является главной экономикой Европы.
Вопрос: В грузинских политических кругах бытует мнение, что в процесс переговоров с Россией должен быть активно вовлечен Запад. Насколько вы видите этот интерес или готовность в западных странах? Или насколько правильным вам кажется подход, что в урегулирование конфликтов, помимо России, должны быть вовлечены и другие игроки?
Торнике Шарашенидзе: До 2008 года этот подход доминировал. Однако после той войны я не представляю, как Запад может включиться в урегулирование этого конфликта.
У нас есть три варианта — либо Россия терпит серьезное поражение в этой войне; либо она «раскаивается» в своих шагах и возвращает отнятые территории, либо — с ней нужно разговаривать.
Первый нереалистичен, второй — даже смешон. Остается третий вариант, но если мы не разговариваем с Россией, значит, мы надеемся на первый и второй варианты.
Вопрос: При разговоре о будущем диалог с Москвой остается центральным вопросом. Во время диалога с Россией какой проект, какую идею должен выдвинуть Тбилиси, чтобы в Москве серьезно задумались над этими предложениями и произошло совпадение интересов?
Торнике Шарашенидзе: Россия, по всей вероятности, наряду с военным нейтралитетом потребует и отказа от Евросоюза. Это будет их программа-минимум. Потребуют, чтобы в регионах остались их военные базы. И только после этих вопросов они могут предложить Тбилиси идею конфедерации. Исходя из сегодняшней ситуации, я не могу представить больше возможностей, чем это.
Вопрос: На фоне этих региональных процессов насколько имеют ценность грузино-абхазские отношения? С учетом того, что абхазы являются самыми слабыми акторами. Грузинская сторона тоже слаба по сравнению с Россией. Даже если грузинские и абхазские интересы совпадут друг с другом — насколько это повлияет на переговоры с Россией?
Торнике Шарашенидзе: Как бы ни росло влияние России на Абхазию и ни уменьшалась роль абхазов в этом процессе — в любом случае для восстановления отношений мы должны сделать максимум. Но не то что максимума, даже половины сделано не было.
Существует реферальная программа для абхазов. Это хорошо.
Когда я наблюдаю за абхазами, у них нет представления о том, как живут люди на этой стороне. Там активно работают антигрузинские пропагандистские интернет-ресурсы, которые разжигают антигрузинские настроения и рисуют все так, будто здесь ужасная жизнь.
Для изменения этих представлений можно было бы переводить современные грузинские фильмы, сериалы на русский язык.
Культурно мы и абхазы очень похожи друг на друга. Их бы заинтересовали эти фильмы, им бы понравилось. Они бы увидели, как живут люди на нашей стороне, увидели бы, что здесь люди вовсе не думают о том, чтобы ворваться в Абхазию на танках.
Этот культурный сегмент, на мой взгляд, был бы более результативным.
Мы, к сожалению, не смогли достучаться до абхазской аудитории. Была попытка создать альтернативный информационный канал для балансирования россиян, однако в этой дорогостоящей сфере ты не сможешь составить конкуренцию России. К сожалению, время для использования альтернативных подходов упущено.
Вопрос: В грузинских или абхазских политических кругах какие вопросы труднее всего признать обеим сторонам и, в то же время, существование которых мешает восстановлению отношений?
Торнике Шарашенидзе: В первую очередь, ни одна из сторон не хочет признавать те ошибки и преступления, которые они совершили.
Если грузинская сторона хочет изменить послевоенный статус-кво, она должна признать это прошлое. Абхазской стороне тоже необходимо это признать, потому что время работает не на них — мы, возможно, потеряли территорию, но они теряют вообще все.
Это мне кажется минимумом того, что должно произойти.
Когда обе стороны признают, что в чем-то ошиблись — это, по-моему, будет очень хорошим первым шагом.
В первую очередь нужно сделать это, а затем уже последуют и остальные процессы. Если этот шаг смогут сделать и те, и другие — тогда, на мой взгляд, все облегчится.
