Видение объединения Грузии
Интервью Ники Гварамия и его видение пути урегулирования вопроса территориальной целостности Грузии вызвали широкую дискуссию в грузинском обществе. Особой критике подверглось сравнение Абхазии с Нагорным Карабахом. Высказанные мнения условно можно разделить на несколько групп.
Мнения первой группы озвучил бывший президент Грузии Михаил Саакашвили. Он подверг жесткой критике позицию Гварамия, сделав акцент на российско-грузинском измерении конфликта. По словам Саакашвили, восстановление территориальной целостности должно произойти любыми методами в условиях ослабления России.
Михаил Саакашвили опубликовал два текста в Facebook на эту тему. Предлагаем вашему вниманию полные версии его заявлений.
В эти дни исполняется очередная годовщина войны, развязанной против нас русскими в Абхазии. И будто нам не хватило позорной кампании «Мшибзия» с извинениями перед абхазами на абхазском языке, подброшенной русскими несколько лет назад (тогда, еще до извинительной речи Иванишвили 2024 года, ФСБ тестировала реакцию грузинского общества на эту тему).
Теперь Ника Гварамия, и не только он, вбросили тему о том, что якобы подобно тому, как Пашинян избавился от «травмы» Карабаха, так и мы должны преодолеть травму Абхазии и двигаться вперед. Этот тезис не только абсолютно неприемлем и вреден, но и совершенно не отражает историческую и политическую реальность.
До войны Абхазия была самым развитым, можно сказать, самым европеизированным регионом, населенным в основном мегрелами, который обязательно стал бы локомотивом движения Грузии в Европу, подобно странам Балтии, если бы не спланированная и организованная русскими война.
Об этой спланированной войне меня, еще студента второго курса, предупреждал в 1989 году академик Георгий Арбатов, «либеральный» член горбачевского Политбюро. Он сказал мне: «Михаил, события 9 апреля в Тбилиси — это только начало. Если вы продолжите и дальше требовать независимости, главный удар по вам будет нанесен в Абхазии, и планы этого уже существуют в Генштабе».
Арбатов ошибся лишь в одном: первый удар был нанесен сначала по Тбилиси в виде вооруженного переворота при поддержке русских, а за этим уже последовала Абхазия. Изгнав грузин из Абхазии, русские с самого начала кастрировали грузинское государство.
Я категорически против романтизации абхазского общества. Хочу рассказать вам конкретный пример. Во время войны в Абхазии я, помимо прочего, работал над обменом пленных. В Сухуми наша группа обычно останавливалась в центре города, у очень интеллигентного молодого сухумчанина Миши Кокаия, в его большой квартире. Это был так называемый «Белый дом», где также жили известные абхазские члены Союза писателей Абхазии, и Миша лично защищал их от насилия, имея наилучшие отношения с абхазами. Когда абхазские подразделения вошли в Сухуми, одним из первых, кого они расстреляли, был их заступник Миша Кокаия.
Если пойти еще дальше, до войны семья часто возила меня в Абхазию, и уже тогда бросалось в глаза враждебное отношение абхазов к нам, грузинам. Нас, подростков, никуда не отпускали одних, так как часто происходили случаи физических нападений.
Мой последний довоенный опыт был летом 1991 года в столовой пансионата «Золотой берег», где мой друг выразил протест из-за некачественного блюда, на что абхазский повар сказал нам: «Собакам — собачья пища».
Так что по сей день абхазское общество насквозь пропитано идеологией нетерпимости к другим нациям фашистского типа, и это касается не только отношения к грузинам. Мы должны помнить, что во время войны они также изгнали более 100 тысяч греков, евреев и эстонцев, а в последнее время активно притесняют и армян, которые в свое время воевали на их стороне.
У меня нет абсолютно никакой симпатии к таким людям. К тому же эти люди явно неспособны развивать ту территорию, на которой обосновались. Совершенно одичавшая группа людей впустую теряет эту золотую землю, не пользуясь ею сама и не давая пользоваться другим (сравните хотя бы с Батуми).
Заявление «мы должны преодолеть травму Абхазии» равносильно тому, как если бы Давид Строитель, которому на взятие Тбилиси потребовалось 30 лет, в какой-то момент заявил бы, что «мы должны преодолеть травму Тбилиси», оставил бы Тбилиси арабам и навсегда переключился бы на другие темы.
Помимо того, что лично меня в Абхазию зовет моя кровь — дом моего деда Доменти Аласания в Эшере, — давайте посмотрим на этот вопрос абсолютно прагматично. Подсчитано, что в ближайшие десятилетия более половины населения мира будет жить вдоль моря, потому что там находятся коммуникации и, соответственно, развитие.
Сегодня мы контролируем менее 100 километров морской полосы от Сарпи до Анаклия; Абхазия — это дополнительные 200 километров. Кроме того, перелет в Европу из Сухуми на 40 минут короче, чем из Тбилиси. Возвращение Абхазии означает как минимум немедленное удвоение экономики Грузии, а с учетом того, что на морском шельфе у побережья Абхазии с высокой вероятностью есть нефть, в дальнейшем — ее увеличение еще в несколько раз. И что вы нам предлагаете — отказаться от всего этого и оставить русским и абхазам?
Если бы мы не вырвали Аджарию у русских и местного сепаратистского феодала в 2004 году, сегодня кто-то точно так же говорил бы, что нужно «преодолеть травму Аджарии».
Не знаю, кто какого мнения придерживается, но я, Михаил Саакашвили, вместе с другими патриотами намерен по мере ослабления империи вернуть под контроль Грузии исконно грузинские земли Гали, Очамчире, Ткварчели, Гульрипши, Сухуми, Гудауты, Гагры и Кодори. И если кому-то из оставшегося там населения это не понравится, они могут переехать на жительство в другие страны. Точно так же думают мои дети, и, надеюсь, ваши дети тоже.
Мы восстановим контроль с использованием всех необходимых средств. То, что есть сегодня, — это временная ситуация, обусловленная продолжающейся агонией Российской империи, но эта империя находится в угасающем режиме, и мы ни в коем случае не должны жертвовать ради нее тем, что принадлежит нам по праву.
Сравнение с Арменией и Карабахом абсолютно неуместно. Там Азербайджан вернул ту территорию, которая ему принадлежала. Во время моего президентства я постоянно говорил об Абхазии, а режим Чорвила наложил табу на эту тему.
И сейчас мы снова должны напомнить прежде всего сами себе: Абхазия — это территория Грузии, контроль над которой мы потеряли лишь временно. И как Азербайджан спустя 34 года вернул свою территорию, как Хорватия вернула Сплит и другие территории, мы обязательно восстановим этот контроль. А рана Абхазии не заживет до тех пор, пока это не произойдет. Я, со своей стороны, намерен построить и развить Сухуми намного лучше Батуми. В целом я считаю, что именно там должна быть столица Грузии — ближе к Европе и Украине. Тбилиси при этом останется важнейшим городом Грузии, фактически столицей Кавказа.
У того, кто считает, что путь к восстановлению контроля над Абхазией лежит лишь через примирение максимум с 50 000 абхазов, вместо мозгов в голове каша. Абхазы нас ненавидят, и с этим ничего не поделать.
Абхазия — это крупный геополитический вопрос, решение которого проходит через ослабление и возможный распад Российской империи. Этот вопрос зависит от успехов Украины, силы Запада и, разумеется, от того, чтобы сама Грузия находилась в хорошей форме.
Так что хватит гадать на кофейной гуще, посмотрите на широкую картину, и здесь же я хочу выразить свои соболезнования семье погибшего абхазского блогера Даура Буава.
Мнения второй группы были озвучены «Партией свободных людей» [бывший «Гирчи»] во время их традиционного прямого эфира на YouTube. По их словам, торговля занимает центральное место в восстановлении грузино-абхазских отношений, тогда как позиции как «Грузинской мечты», так и Саакашвили являются либо иллюзорными, либо милитаристскими. Грузинское общество должно определиться, хочет ли оно возвращения Абхазии или же просто мести.
Александр Раквиашвили: В чем заключается нарратив «Грузинской мечты»? «Мы договоримся с русскими, возможно, в составе России, но водем туда объединенными». Миша говорит: «Я возьму оружие и ударю их по голове».
Разговоры «Грузинской мечты» про извинения и Георгиевский трактат по сути означают, что мы в той или иной форме станем частью России, но русские вернут нам Абхазию, потому что мы будем лучшими рабами, чем абхазы или осетины. Мы возьмем на себя эту функцию. Это нарратив «Грузинской мечты». Противоположный этому нарратив — «мы отомстим», перебьем русских, и куда тогда денутся абхазы? Примут наш порядок.
Вахтанг Мегрелишвили: Несмотря на то, что на первый взгляд это вроде бы радикально отличающиеся позиции — на самом деле они приводят к одному и тому же фактическому результату.
Александр Раквиашвили: Да, в некотором смысле к наказанию абхазов.
Яго Хвичия: Позиция одной стороны заключается в том, что «я договорюсь с империей по поводу Абхазии».
Вахтанг Мегрелишвили: Для абхазов оба варианта — это враждебные шаги.
Александр Раквиашвили: Да, именно так. В нашем обществе найдутся люди, которые предпочтут иметь деньги и быть в составе России. Также найдутся люди, для которых мотив мести является главным, и их совершенно не волнует, будет торговля с абхазами или нет. Для них главное — отомстить. Это особенно касается старшего поколения. Этот сегмент — тех, кто хочет мести, — использует Миша. Те, кто хочет нормальной жизни, будут нашим электоратом.
«Грузинская мечта» говорит, что мы ничего не знаем, мы мертвы, мы опоссумы, и поэтому нас не едят. Если русские приберут нас к рукам — они и Абхазию нам вернут, потому что мы лучшие опоссумы, чем абхазы.
Яго Хвичия: «Договоримся с русскими и что-то сделаем» — это их главный нарратив. Нарратив о том, что мы войдем в состав России и там объединимся с Абхазией, не является прямым нарративом «Грузинской мечты».
Александр Раквиашвили: Прямым не является, но у тебя просто не остается никакой другой нелогичной возможности. Ты должен допустить, что Путин в один прекрасный день проснется и скажет: «Грузины отлично себя ведут, а не подарить ли нам им Абхазию?»
Герман Сабо: Выполнять это обещание не требуется. Ты всегда можешь держать людей на привязи этим нарративом. Создать бесконечное ожидание и в этом ожидании сохранять нарратив о том, что у меня там есть какая-то перспектива. Не нужно, чтобы что-то происходило. Сколько раз так было.
Александр Раквиашвили: Да, может и Миша не собирается нигде начинать войну. Посмотри хладнокровно. Есть люди, которые обманываются одним нарративом, и есть люди, которые обманываются другим нарративом. А эти лидеры обманывают этих людей. Ты же приходишь и говоришь им: «Народ, мы не хотим драки, давайте жить хорошо…»
Вахтанг Мегрелишвили: Если мы будем жить хорошо, у нас появится шанс, что и те люди захотят жить вместе с нами так же. Вот мы ведь ездим в хорошую страну, в хороший город, и нам нравится, как они живут. Как это происходило в разделенном Берлине. Если ты добиваешься того, что у тебя есть радикальная разница в качестве жизни здесь, то ты не гуманитарно их лечишь — тот человек знает, что в Грузии будь то документы или дело, все можно сделать, да и вообще жить здесь хорошо, и профессиональное образование, и образование для ребенка, и прочее.
Герман Сабо: Его правда будет защищена, собственность будет защищена.
Вахтанг Мегрелишвили: Много путей не существует. У тебя есть единственный путь вернуть Абхазию. Все остальные пути — глупость.
Александр Раквиашвили: Есть спрос на ложь. Какова наша позиция? Мы должны открыть торговлю. Понятно, что там стоят русские и абхазы. Понятно, что твою продукцию так просто туда не пустят. Там отдельная коррупция и прочее.
Сделать со своей стороны следующее: когда ты идешь со стороны Абхазии, несешь свою продукцию [сигареты, мандарины, фундук, что угодно несешь] — добро пожаловать. Как кахетинцу я не мешаю привезти что-то в Тбилиси, не досматриваю его, и служба безопасности над ним не стоит — так же я не буду стоять и над тобой. Оружие не проноси. Нет оружия и несешь мандарины? Забирай. В масштабах абхазской экономики появляется огромный рынок.
Герман Сабо: Как для нас рынок Евросоюза.
Александр Раквиашвили: Какая у них появится потребность? Потребность построить склады на этой стороне, наладить логистические центры, отремонтировать мост, чтобы грузовик проезжал быстро.
Ладно, понятно, что нас в Сухуми не пускают, но мы проживем и без сухумского рынка. Для них же наш рынок — это огромный рынок.
Какой-нибудь абхазский бизнесмен, которому мы здесь не создаем проблем, переедет в Тбилиси, полюбит грузинскую девушку, они создадут семью, или наоборот. Это всегда было. Человеческие отношения были всегда. Там они станут бизнес-партнерами, там будут семейные отношения, будут ходить друг к другу в гости хотя бы потому, что у них общее дело, общие интересы. Среди абхазов появятся люди, благополучие семей которых будет привязано к Грузии.
Понятно, что российская оккупация этим не закончится, но оккупация той территории, население которой против тебя, ведь сложна. В этой реальности оккупация Тбилиси ведь намного сложнее, чем Сухуми?
Вот если абхазы перейдут на нашу точку зрения и подумают: «Оказывается, как хорошо с грузинами, русские нам мешают, войны начинают, моих молодых людей убивают в этой войне, а вот с грузинами мы живем хорошо», — они окажут сопротивление русским, и русским тоже будет сложно.
Если захотят, они и Грузию покорят, но у тебя просто не будет выгоды, если тебе оказывают сопротивление на месте.
Вахтанг Мегрелишвили: Я говорю о наших политиках, что мы так глупо помогаем русским.
Александр Раквиашвили: Да, мы постоянно помогаем русским. Вот в 90-х, когда мы устроили блокаду абхазам. Русские перекрыли, и мы перекрыли. Чуть не обрекли на голод вместо того, чтобы сказать: не в сторону России, а в нашу сторону идите. Еще больше их озлобили. Мы должны делать противоположное.
Например: я вижу, что абхаз меня не признает, не признает наш паспорт. Я признаю, что он мой гражданин. Если испанское правительство может привезти какого-то африканца, дать ему денег и помочь — почему я не могу сделать то же самое для абхаза? Не все перейдут. Кто-то меня не переносит. Если не переносит — пожалуйста, будь в Сухуми, в Гагре. Я ведь тебя не принуждаю?! Но тот, кто перейдет, привезет мандарины и продаст — заработает деньги. Когда он вернется, остальные увидят, что этот человек торгует в Грузии, купил машину, отремонтировал дом и т.д., и другим тоже захочется. Пройдет время, несколько лет, и наступит совершенно другая реальность.
Герман Сабо: Эти отношения не должны распространяться на такие вещи, как мы делаем сегодня, когда дарим много вещей. Как с мигрантами, прибывающими в Европу, когда их осыпают деньгами, дают страховку и много чего еще.
Отсюда мы что-то дарим, а оттуда отношение такое, что грузины обязаны это делать.
Ничего не дари, просто дай возможность делать свое дело вместе с грузином. Без всяких дотаций и бесплатного лечения.
Александр Раквиашвили: Ничего нет бесплатного, и нельзя этого делать. Но когда он перейдет сюда и ему понадобится страховка — оформи ему государственную страховку точно так же, как она полагается твоему гражданину. Не требуй от него твоего паспорта. Наши граждане, оформляя страховку в Европе, не получают же тамошнее гражданство.
Какой бы порядок у нас ни был — давайте распространим такой же порядок и на них с нашей стороны. Заболел, есть какая-то проблема в Сухуми? Приедет в Зугдиди и, как другой грузин, стоящий в очереди, точно так же получит ту же услугу. Что-то получит бесплатно. Но впишется в общий порядок.
Я отношусь к ним как к своим гражданам. Если я хочу мести — это другое дело, но если я говорю правду, что они наши граждане, — тогда я отношусь к ним именно так.
Многие люди даже не понимают, что такое торговля.
Вахтанг Мегрелишвили: Вот один зритель тоже пишет об этом: «Возвращение Абхазии торговлей — это сказка. Возвращение означает свободное передвижение, отсутствие пограничного контроля».
Мы вообще даже близко не подошли к этому этапу. Мы сейчас говорим о механизме изменения человеческих чувств.
Герман Сабо: Возвращение ведь не запланировано на какое-то конкретное время, чтобы, условно говоря, во вторник в пять часов нужно было вернуться…
Вахтанг Мегрелишвили: Эти хотят, чтобы там стоял солдат с автоматом и, если кто-то туда зайдет, стрелял в него.
Александр Раквиашвили: Некоторые даже говорят, что вырастет неконтролируемая, нелегальная торговля. То есть если кахетинец привезет виноград в Тбилиси, это якобы нелегальная торговля.
Герман Сабо: Единственное, что ты сказал, это чтобы отсюда не проходило оружие и прочее, что запрещено законом и из-за чего полиция остановит и кахетинца. Торговля сама по себе ничего не возвращает. Вот в Эргнети мы торговали сколько времени…
Вахтанг Мегрелишвили: Мы были в очень хороших отношениях с осетинами в тот период.
Герман Сабо: Да, но Самачабло не вернулось. Эта торговля является предпосылкой для того, чтобы на человеческом уровне установить как можно больше контактов. Там русские и абхазы тоже целенаправленно разжигают вражду к грузинам, и даже те дети, которые не видели войны, ненавидят грузин. Вот этому ты и противостоишь.
Вахтанг Мегрелишвили: У них нет другой истории. Что они должны рассказывать детям? Вот если бы у тебя был ребенок и ты был бы там, был бы абхазом или осетином — ты бы ведь что-то рассказывал ребенку. Почему мы так с грузинами? Интернет ведь у них есть, и этот ребенок видит, что в мире происходят другие вещи, а здесь ничего не происходит. Он думает об этом, и кто в этом виноват? Русский ведь не может быть виноват — человек с автоматом стоит прямо там и защищает. Значит, виноват кто-то другой, от кого защищают.
Александр Раквиашвили: И как этот человек к тебе относится? Пять литров бензина провезти нельзя, только для личного пользования, а если провез лишнее — значит, несешь на продажу. Пять литров бензина разрешить провезти не дают наши СГБ и полиция.
Вахтанг Мегрелишвили: Один зритель пишет нам: «Что вы делаете с вопросом налогов?» Вот когда абхаз переходит сюда и что-то покупает — развe это не означает, что он платит налог? Если он что-то купил и везет туда на продажу — получается, что он этот налог уже заплатил.
Александр Раквиашвили: Люди переживают из-за этого. Думают: кто будет платить пошлину? Если из Турции войдет какой-то груз — кто будет платить пошлину? Кто будет платить НДС, кто будет платить акциз?
Вот если из Абхазии зайдут безакцизные сигареты, что в этом плохого? Если правительство вовсе отменит акцизный налог, это и так будет благом.
Яго Хвичия: Абхазы в чем-то нас превосходят, и сигареты там дешевле. Чтобы скрыть наш недостаток, потому и запрещен ввоз сигарет оттуда.
Александр Раквиашвили: Многих людей беспокоит мысль о том, что абхазы в этой торговле не будут платить налог. Давайте и мы не будем платить, а не то чтобы запрещать абхазам торговать.
Главная проблема с торговлей заключается в том, что многие не хотят мирного возвращения. Мы живем во лжи.
Вахтанг Мегрелишвили: Я не думаю, что это есть в каждом. Давайте не будем обвинять всех подряд. Есть люди, которые говорят исключительно эмоциями.
Александр Раквиашвили: Да, эмоциями. И эта эмоция заключается в том, что наших людей убивали, устроили нам геноцид в Гагре. Вот этот негатив у них есть. Такие хотят кого-то ударить, говорят: «Ты еще с этими торговать хочешь?» Представь, что ты говоришь кому-то про плохих людей, что надо торговать. Используешь такие слова — пусть получают прибыль, пусть сотрудничают… В это время они думают, что это ведь не хорошие люди, это плохие люди, они наши враги. Если спросить их, хотят ли они территориальной целостности и возвращения абхазов, они скажут, что хотят. Вы живете во лжи. На эту ложь есть спрос.
Наше общество не смогло определиться: мы хотим территориальной целостности, мы хотим возвращения абхазов или мы хотим мести?
Яго Хвичия: Месть — это нехорошо, но в целом это сильная идея.
Вахтанг Мегрелишвили: Как-нибудь выстроить бы эти видения. Миша находится на стороне возвращения через месть, Бидзина — на стороне присоединения туда, возвращения в какой-то форме. Присоединиться под Россией. А мы находимся совсем в другом месте.
Александр Раквиашвили: Мы хотим хорошей жизни.
Выборы 2024 года тоже это показывают. Мы сказали людям: живите хорошо, мы раздадим вам резервы Национального банка, проведем приватизацию, отдадим вам даже те деньги, на которые летаем — чего мы только им не говорили. А люди ответили: «Вы что, сумасшедшие? Мы находимся в борьбе! Какое сейчас время для этого, здесь русский режим или “Нацы” [Единое национальное движение] возвращаются, мы хотим драться». Сейчас правительство грабит их, политики обманывают, а народ находится в борьбе.
У абхазов та же проблема. Люди и там находятся в борьбе. А мы приходим и говорим: «Народ, давайте жить по-человечески».
Я, например, хочу, чтобы дом моего деда в Сухуми был моим и чтобы, выйдя на пенсию, я читал лекции в Сухумском университете. В том доме живет какой-то абхаз. Прийти, расстрелять его и продолжить жить? Это мне предлагает одна сторона. Я этого не хочу! Или войти в Россию, купить этот дом с российским гражданством и так вернуться? Это мне предлагает «Грузинская мечта». А чтобы мы жили хорошо? В конце концов, я договорюсь с тем абхазом в суде. Условно говоря, я оставлю дом себе, а тот пусть заберет двойную или пятикратную цену. У меня не будет проблем. Я хочу этого.
Герман Сабо: Может быть, они понимают, что мы хотим чего-то хорошего, но переживают о том, как вы можете хотеть этого хорошего для абхазов. Народ, это же наоборот. Если то, чего мы хотим для Грузии, получится — автоматически получится и то, о чем мы говорим по поводу Абхазии.
Вахтанг Мегрелишвили: Ты говоришь универсальную вещь. Не то чтобы одно было хорошо для грузин, а другое — для абхазов.
Александр Раквиашвили: И любой умный абхаз ведь понимает, что у них нет никакой перспективы. Если ты предложишь отсюда: пока происходит это сумасшествие, пока на моей стороне есть люди, желающие мести, а там русские, которым плевать и на тебя, и на меня и у которых совсем другие цели, давайте начнем торговать.
Вахтанг Мегрелишвили: Сначала нужно быть во власти, чтобы сделать такое.
Александр Раквиашвили: Да, но если ты дашь людям здесь понять, что этим создается совершенно другой фундамент… Если бы эргнетский рынок не закрыли — война не могла бы начаться. Ее начало обошлось бы намного дороже.
Вахтанг Мегрелишвили: Мы инвестировали в это. Сначала ворвались на эргнетский рынок, потом закрывали налоговые черные дыры, при этом материли их. Министром у нас был Окруашвили, и мы говорили глупости.
Александр Раквиашвили: Мы даже этого не разобрали. Закрытие эргнетского рынка было ошибкой. Эта история у нас просто не разобрана, и людям трудно.
Но если мы объясним это, получим поддержку этому здесь, а затем и среди абхазов — кто знает, что произойдет завтра.
Будь мы в парламенте, мы бы как минимум не делали того, что происходит сейчас, когда один или два сыра перевезти можно, а три — нет, или пять литров бензина нельзя.
Мы со своей стороны превратили административную границу в настоящую границу. Какие претензии мы предъявляем русским? У нас стоят люди с автоматами, и мы боремся с какими-то контрабандистами. Если ты так относишься к своей территории — как ты можешь требовать чего-то от русских там?
Вахтанг Мегрелишвили: Ты реально помогаешь русским.
Александр Раквиашвили: Да, и в данном случае помогают и «Мечта», и «Нацы». Этот нарратив помогает русским.
На нарратив «Нацов» русский скажет: «Видите, как только у них будут танки, они вас покорят, убьют вас; только я вас защищу». Оба нарратива пророссийские, только по-разному.
