Как грузинский кризис повлияет на Абхазию?

В интервью с абхазским общественным деятелем Астамуром Тания ведущий Инал Хашиг обсудил ситуацию в Грузии, реакцию в Абхазии. Астамур и Инал говорили о меняющемся векторе грузинской внешней политики и о том, как это скажется на Абхазии и что уже нужно делать прямо сейчас.

Текстовую версию интервью можно прочитать здесь:

Инал Хашиг. Здравствуйте, в эфире Чегемская правда. Сегодня мы будем говорить о Грузии, о тех событиях, которые сейчас происходят в этой стране, о тех протестных акциях нескончаемых, которые там идут в связи с попыткой власти принять закон об иностранных агентах. И  эти события уже идут с начала апреля, сегодня уже  праздники закончились майские, но все это не стихает.

И у меня есть версия в принципе о том, почему это происходит. И сегодня мы будем говорить об этой ситуации с нашим постоянным экспертом Астамуром Тания. Астамур, Здравствуйте. Я начну с этой версии, почему вдруг Бидзина Иванишвили решил на ровном месте создать себе проблемы? Я просто скажу, какая в Грузии политическая ситуация была до принятия этого закона. Раздробленная оппозиция.

Экономический подъем очень повлиял на укрепление позиции власти. И такой элемент, как выход сборной Грузии на чемпионат Европы. Вы можете, наверное, вспомнить, когда наша сборная стала чемпионом Conifа, как власть сумела некие ассоциации к себе свести. То же самое в Грузии. И парламентские выборы там должны пройти в октябре месяце. И все эксперты говорили о том, что это будет победа, безоговорочная победа Грузинской мечты. И вдруг,  на ровном месте, Бидзина Иванишвили себе создает проблему с этим принятием закона.

И здесь не только оппозиция стала раздробленная, но и как бы огромные массы людей, это не только гражданский сектор, но это и студенчество, молодежи и так далее. Сотни тысяч человек выходят на улицы и это действительно огромная проблема для власти. И мне кажется, для того, чтобы так идти на риск, должна быть какая-то очень серьезная мотивация. За этим идет некий разворот от Запада в сторону России, чтобы изменить такой вектор, по крайней мере, показать, что ты меняешь этот вектор, нужна какая то мотивация. И мне кажется, что эта мотивация  касается Абхазии, вполне возможно, и Южной Осетии.

Есть идея конфедерации, которая, в принципе, Россия может способствовать созданию такой конфедерации в обмен на лояльность со стороны Грузии. И Грузия в обмен на это обязуется быть нейтральной страной без каких-то дальнейших планов по вступлению в НАТО. Абхазия как бы вступает в конфедеративные отношения с Грузией и происходит такой «change». Много каких-то сопутствующих факторов.

Один из элементов то, что на День Победы, на Красную площадь не позвали ни президента Абхазии в качестве почетного гостя, ни президента Южной Осетии, хотя там небольшой круг иностранных гостей был. Но среди этих иностранных гостей были президенты стран, далекие от Второй мировой войны, президент Лаоса, президент Гвинея-Бисау и так далее. Но нашего президента и президента Южной Осетии не было. Хотя  раньше нас звали. Я бы хотел твое мнение узнать, как-то это связано с Абхазией или не связано?

«Исходя из этой логики, что Россия готова передать Абхазию или способствовать отношениям с Грузией, эта логика не учитывает того фактора, что Абхазия является субъектом».

Астамур Тания.  Первое, что хотелось бы отметить, это хорошо, что ты, Лаша Зухба, потом присоединился Ахра Бжания и вы создали информационный дискурс, который позволяет не только задумываться о происходящих вокруг событиях и их возможных последствиях, но и возможно начать экспертное публичное обсуждение этих вопросов. То есть, вы вскрыли пробку молчания. Многие обеспокоены происходящим, но публично никто об этом не говорил. Надеюсь, это послужит стартом для обсуждения и рассмотрения непредвзятого, неэмоционального взгляда на ситуацию в Грузии, в России и в регионе в целом.

В том, что ты говоришь, есть логика, но, на мой взгляд, есть существенные ответвления. Исходя из этой логики, что Россия готова передать Абхазию или способствовать отношениям с Грузией, эта логика не учитывает того фактора, что Абхазия является субъектом. Мы всегда говорим, что Абхазия не оккупированная территория, а самостоятельный субъект. Это одно из основных отличий от грузинской позиции и позиции их сторонников.

Но это существенный вопрос. У нас был опыт, когда пытались вынудить нас вступить в состав Грузии как автономная область. Против нас вводили санкции, однако мы помним, что это не привело к желаемому результату, поскольку Абхазия твердо защищала свои позиции и не переходила через красные линии, означающие потерю государственности. У нас есть такой опыт. Другой важный момент заключается в том, что геополитически Абхазия оказывается таким субтропическим тупиком, ботанический сад, если она не ведет в Грузию или не двигается дальше на Южный Кавказ.

Таким образом, это своего рода ботанический сад, где приятно жить, но трудно что-либо изменить. Это несет для нас опасности, но также предоставляет возможность демонстрировать свою субъектность. Конечно, урегулирование наших отношений с Грузией без участия России невозможно. Это все понимают. Я думаю, что это осознают и в Тбилиси. Прошедшие годы показывают, что скрывать голову в песок бесполезно.

Однако мы также должны понимать, что урегулирование конфликта необходимо нам на долгосрочной основе. Кроме того, мы должны быть участниками каких-то важных коммуникационных проектов. Сейчас  время, когда на экспертном и политическом уровнях мы должны определить свою позицию, основанную на текущей ситуации, чтобы избежать того, чтобы нас использовали в качестве разменной монеты. Этот дискурс, который вы предложили, способствует этому процессу.

«Мне кажется, что Бидзина решает простую задачу – сохранить и продлить свою власть».

Что касается закона об иноагентах, который собираются принять в Грузии, я не думаю, что у Бидзины Иванишвили есть четкие идеологические убеждения. Мне кажется, что он решает простую задачу – сохранить и продлить свою власть. В этом контексте, дальнейшая евроинтеграция Грузии не способствует этим планам. Я сомневаюсь, что грузинские власти были очень рады, если Грузию приняли в качестве кандидата в члены Европейского Союза, потому что сейчас видно, что грузинская власть опирается на консервативные слои населения и стремится зачистить политическое пространство от либералов, от людей либеральных взглядов, западных взглядов, модернистских взглядов и тем самым законсервировать свое нахождение у власти.

Конечно, за этим может быть различная идеологическая база. Но в целом, я думаю, что Тбилиси будет продолжать маневрировать между Москвой и Западом, не закрывая дороги ни там, ни там, и стараясь извлечь максимальную выгоду из этого. В настоящее время, на мой взгляд, в Южном Кавказе сложилась такая ситуация, когда крупные игроки, такие как Россия и Запад, не стремятся проводить линии противостояния в этом регионе, потому что здесь задействованы слишком значительные силы и слишком важны другие приоритеты.

Поэтому я думаю, что этот регион будет рассматриваться как периферия, избегая шагов, которые могут привести к вооруженным конфликтам и тому подобному. Однако мы должны понимать, что даже в этом контексте в Грузии существует своя внутренняя логика событий. На самом деле, грузинские власти, основываясь на происходящем на грузинских улицах, власть противопоставила в противоречии с молодым поколением. Если говорить о долгосрочной перспективе, я считаю, что это, по крайней мере, политически неверный шаг, который подрывает цели Грузинской мечты, а именно долгосрочное сохранение власти.

Инал Хашиг. Быть совсем нейтральной Грузии, вероятно, очень сложно. Сегодня, когда мир стал настолько черно-белым, и от каждого требуют определить свою позицию – белый ли ты или черный. С другой стороны, это противостояние привело к тому, что Евросоюз стал жестким критиком грузинской власти.

Представители Европарламента и других структур выступают за введение различных санкций против представителей не только Грузинской мечты, но и Грузии в целом, а также за отмену безвизового режима Шенгена и тому подобное. И сами руководители Грузинской мечты делают резкие заявление. Тот же отказ премьер министра Кобахидзе приехать в Вашингтон. Это не добавляет баллов. Таким образом, грузинские власти сталкиваются с критикой и давлением от Евросоюза и других стран. 

Сам Бидзина Иванишвили, по мнению некоторых, плохо представляет себя как гражданин Грузии и страны-члена Евросоюза. Человек, который заработал свой капитал в 90-х годах в России сомнительным образом. В условиях Евросоюза он вряд ли заработал такие деньги.

«Идеологически, мы перестали говорить о независимости, как о единственной форме развития Абхазии, сохранения абхазского этноса. Независимость потеряла некую сакральность».

Но и наша власть совсем безвольная. Ты говорил о нашем сопротивление в 90-х, но я боюсь, что с нынешнем настроением нашей власти такого сопротивления не было бы. Идеологически, мы перестали говорить о независимости, как о единственной форме развития Абхазии, сохранения абхазского этноса. Независимость потеряла некую сакральность. С другой стороны, мы в речах наших наших лидеров об абхазском интересе практически не слышим.

То есть куча всяких сопутствующих факторов, которые говорят о том, что этот план, как он не звучит фантастически, хотя сейчас фантастических проектов уже практически не осталось, проектов не способных в дальнейшем быть воплощены в жизнь, все возможно. То есть, он вполне реален, как бы мы ни говорили, что мы суверенное государство, как бы мы ни говорили, что у нас есть Конституция, есть статья в Конституции, где запрещается смена статуса, невозможно даже при смене Конституции отменить статью о том, что Абхазия независимое суверенное государство.

Есть уголовные статьи закона, где любая агитация по изменению существующего строя уголовно будет преследоваться и так далее. Но, тем не менее, мы живем в такой реальности, где от суверенитета все меньше и меньше слышим. Как говорит один наш президент «Суверенитетом надо делиться» – Аслан Бжания, но где граница этого отделения, неизвестно. Поэтому я не исключаю, что есть такой план, в который, может быть, наших лидеров не посвящают или мы сами, наверное, от этого отказались.

Могут идти какие-то прямые сепаратные консультации между Грузией и Россией. То есть, вариантов много, но я не вижу как бы особой реакции абхазской стороны. Уже два месяца идут эти события. Я не вижу, чтобы в нашей элите эти вопросы обсуждали. Чтоб обсуждали в нашей власти какие-то контрмеры, защитные механизмы, вообще все спокойно.

И наехали информационно на Лашу Зухба и Ахру Бжания за то, что он вдруг сказал, что нам не нужно, чтобы Грузия принимала этот закон, это будет вредно и для Абхазии тоже. И реакция была такой «как вы поддерживаете  сторонников Саакашвили и так далее». А что нам дает, что Грузинская мечта лояльно сейчас к России. Это плюс или минус?

«Время статуса  КВО закончилось. Сейчас нужно искать свое место и свою свою роль в условиях меняющегося статуса КВО. И здесь мы должны заявлять о своих интересах»

Астамур Тания. Инал то, что ты говоришь, еще раз подчеркиваешь какая сложная у нас ситуация. Я совершенно не хочу опровергнуть твою версию, потому что действительно, на наших глазах за последние 30 лет чего только не происходило. И было бы глупо не рассматривает разные опции. Такая бурная реакция со стороны провластных сил она тоже понятна. Во первых, это внутриполитическая конкуренция. И наше общество очень не хочет выходить из привычного статус КВО.

Но с чем я не могу полностью с Ахрой Бжания согласиться – это то, что время статуса  КВО закончилось. Сейчас нужно искать свое место и свою свою роль в условиях меняющегося статуса КВО. И здесь мы должны заявлять о своих интересах. Здесь ты прав относительно реакции нашей власти. Но мы должны понимать, что любая власть это проекция общества. И я надеюсь, что будут запущены общественные процессы, которые повлияют и на качество власти, и на ее реакцию, на то, что вокруг происходит.

Если мы живое общество, мы должны несмотря на то, что у нас не такие далекие горизонты планирования, потому что мы маленькое общество, но даже в этих коротких горизонтах могут такие бурные события нагреваться. Поэтому мы должны своевременно на это реагировать. Поэтому наше экспертное сообщество, оно сосредоточено, кстати, в неправительственных организациях. И оно должно начать обсуждение этих вопросов. Я думаю, что здесь должны быть привлечены представители власти, парламента.

Парламент у нас все больше показывает как самостоятельная политическая сила, о чем мы в этой передаче не раз говорили, что со временем парламент будет более самостоятельно себя вести. То есть мы должны начать дискуссию, которая позволит выработать подход наш. Реакция Грузинской мечты и ее поведение оно естественно. У них дальнейшая интеграция Грузии в европейские структуры, она означала демонтаж этой политической системы во главе угла которой стоит Грузинская мечта и Бидзина Иванишвили.

Но это тоже не происходит спонтанно, они тоже не в вакууме существуют. Мы видим, что и у них есть политическая поддержка. Это, прежде всего, такие консервативные правые слои политического спектра. Они достаточно влиятельны в Грузии. Потом в Грузии, естественно, есть экономические и политические интересы связаны с Россией. Есть грузинская диаспора в России. И мы видим фактически конкуренцию двух векторов.

Ну, я не думаю, что Грузия в долгосрочной перспективе откажется от вот этого попытки усидеть на двух стульях. Это будет продолжаться. Нам нужно шевелить мозгами. Нам нужна, конечно, публичная политика в этой сфере. Это касается не только властей, к сожалению, и оппоненты власти, они не дают никаких публичных оценок.

Должны быть публичные оценки, чтобы наше общество почувствовала, что начались очень серьезные процессы. Потому что такой долгий анабиоз может привести к тому, что мы проснемся, и уже реальность вокруг нас изменилась. Поэтому, я думаю, что этот вопрос адресован не только властям, но и всему нашему политическому спектру. Они должны обсуждать эти вопросы на таких, может быть, закрытых каких-то своих заседаниях и встречах, и переходить к публичному обсуждению этих вопросов.

Инал Хашиг. Я бы хотел, чтобы мы размышляли на одном еще аспекте. 30 лет Грузия шла в сторону Запада, 30 лет западная повестка взгляда на грузино абхазский конфликт, она формировалась, исходя из позиции Тбилиси. И мы это до сих пор испытываем, после августовской войны 2008 года парламент Грузии принял закон об оккупации, и Брюссель сказал «Мы придерживаемся этого закона, все будет как у вас там сказано.

И эти все санкции, которые введены по отношению к Абхазии со стороны Грузии, они параллельно действуют и со стороны Евросоюза. У нас никаких экономических отношений, мы во всем ограничены, в передвижениях и во всем, если это не делается через Грузию, а по другому у нас просто невозможно. Но сейчас отношения между Евросоюзом и Тбилиси ухудшаются по возрастающей. Но у нас не выработано никакой стратегии, нет тактики, как мы будем себя вести в этой ситуации.

Но последние годы мы вообще как бы категорично рвали с Евросоюзом и те маленькие нити, которые нас связывали. Приезжает спецпредставитель Евросоюза на Южном Кавказе и через раз его впускают, а когда впускают, с ним вообще не встречается. Наш министр иностранных дел вообще с ним не встречался. Он объяснял, что у него очень забитый рабочий график, абсолютное игнорирование шло. Но сейчас, мне кажется, должна быть очень такая подвижная в этом плане политика наша контактов с Евросоюзом.

И речь не идет о том, чтобы нас признали. Но рано или поздно, когда-то мы надеемся на это, что нас признают, но сиюминутные возможности что-то изменить, они присутствуют. Учитывая эту ситуацию, напряжение, которое возникло между Брюсселем и Тбилиси, как использовать в нашу пользу? Если вдруг 17 мая Грузия принимает закон об иностранных агентах, а Абхазия, которую Евросоюз с подачи Грузии называет оккупированной территорией и 10 лет  этот закон у нас лежит, и никак его не примут. Как это повлияет?

Астамур Тания. Я уже говорил, что наш регион периферийный и вряд ли не то, что в Брюсселе, но в Москве каждый день просыпаются с мыслью, как там поживают абхазы. То, что у нас этот закон не принимается, я думаю,что это делается, в интересах нашего общества. Мы не можем копировать тот опыт, который пагубно скажется на целостности нашего общества. Это надо понимать.

Какие бы отношения мы с кем не вступали, мы должны сохраняться как самостоятельное государство и проводить интересы своего общества. С этим связано длительное непринятие у нас этого закона. А что касается позиции Брюсселя, я не думаю, что в отношении грузинского населения будут приняты какие-то санкции вроде отказа от безвизового режима, этого не будет, потому что долгосрочно это не будет работать на интересы Европы и ее отношений с Грузией. Возможно будут применены какие-то санкции к политическому руководству Грузии.

«Я не думаю, что в отношении грузинского населения будут приняты какие-то санкции вроде отказа от безвизового режима, этого не будет, потому что долгосрочно это не будет работать на интересы Европы и ее отношений с Грузией».

Что касается нас, для нас эти события обострили картину, но она на самом деле мало поменялась. Мы видим, что в нашем регионе уже нет ни у какого игрока монополии. Значит урегулирование отношений здесь будет возможно на основе какого то баланса сил. И главное, что в этом балансе сил наши интересы не пропали и учитывались. То, что мы видим в рамках Женевских дискуссий, несмотря на то, что сам формат малоэффективны, потому что там главное отсутствует, отсутствуют стороны в конфликте, которые могут на себя брать решение, брать на себя подписание и имплементацию соглашений.

Вот это главная ущербная часть этого формата. Но если взять срез, который там представлен, внешних игроков – это Россия, Евросоюз, Соединенные Штаты Америки, ООН, этот срез, он вполне адекватный. Мне кажется, что на данном этапе мы должны обсуждать вопрос преобразования женевской площадки из консультативной в переговорную. Это нам поможет вступать в разные формы взаимодействия с разными акторами и с грузинской стороной, и с российской стороной, и с другими внешними внешними участниками. Мы не можем закрываться от внешнего мира, потому что внешний мир все равно к нам вломиться. Он нас не должен застать в спящем состоянии.

К сожалению, мы не являемся таким игроком, который климат в масштабах планеты определяет политически. Мы это должны понимать. Поэтому не должны закрываться ни от каких контактов с международными организациями, с разными странами. Более того, эти контакты мы должны использовать для продвижения нашей собственной линии. Как мы говорили в 90-е, в начале 2000х, чего мы хотим?

У нас очень широкий был формат. Международная группа друзей генерального секретаря принимала участие, ООН, ОБСЕ. У нас с ними были разногласия, и с российской стороны у нас были разногласия. Тем не менее, мы эту площадку использовали для продвижения собственных интересов и решения текущих задач. Они у нас тоже немалые. Это связано и с гуманитарной ситуацией, с поставками разного рода товаров, с медициной, социалкой и положением населения Гальского района. У нас большой комплекс проблем. Мы их решали, используя эту площадку.

Например, первый капитальный ремонт нашего роддома осуществлен был при поддержке посольства Соединенных Штатов Америки. Или консервация хранилища радиоактивных отходов. Тоже таким образом осуществлялось. Мы должны продвигать и свою политическую повестку, и решать базовые для нашего населения проблемы. Самоизоляция здесь ни к чему хорошему не приведет. Мы же говорим, что мы союзник России, если мы будем сама изолироваться, то значит, что надо нам отдать России делегировать. Но это же противоречит ее собственной позиции. И поэтому мы должны быть активным участником этого процесса. И время, мне кажется, уже настало для этого.

Инал Хашиг. Как вообще все это с принятием закона  разрешится?

Астамур Тания. Я никаких прогнозов давать не могу, потому что кризис находится в острой фазе. Здесь любой субъективный фактор может сработать и может вспыхнуть, как от спички. сухой лес. Поэтому здесь прогноз неблагодарное дело. Мне кажется, что здесь должна сыграть сила внутри Грузии, которая попыталась бы разрядить обстановку, потому что она чревата очень большими опасными последствиями. Я думаю, что власти будут настойчивы в продвижение своей линии, возможно, они продавят принятия этого закона, но на самом деле это решение не упрочит их положение.

Потому что в информационном пространстве, в восприятии молодежи, которая была большей частью аполитична до этих событий, это мы должны учитывать. Большая часть грузинской молодежи, она была довольно аполитична. Сейчас фактически власть мобилизует эту молодежь на длительную перспективу в ряды оппозиции. Вот что будет происходить. А произойдут столкновения или нет, вы понимаете, что это никто сказать не может. И даже непосредственные участники событий в Тбилиси.

Инал Хашиг. Хорошо, мы будем закругляться и будем наблюдать за всей ситуации. Будем надеяться, что наши власти, наши политические круги тоже будут отслеживать эту ситуацию и иметь свой план реагирования на то, что происходит вообще. Я буду с вами прощаться. Я напомню, что сегодня у нас в гостях был наш постоянный эксперт Астамур Тания. Мы обсуждали ситуацию в Грузии, как это будет все на нас влиять. Вы можете нас видеть на Ютуб канале «Чегемская правда», подписываетесь на него, на странице «Чегемская правда» в Фейсбук. На сайте газеты «Чегемская правда» – CHEGEM.SU. Недавно я создал свой телеграмм канал – «Инал Хашиг – Чегемская правда», мы будем давать ссылку там. В общем, смотрите, читайте. Спасибо. До новых встреч.

Астамур Тания. Спасибо, до свидания.