закон об иноагентах в Абхазии

Почему в Абхазии в борьбу с коррупцией мало веры? Почему принятие закона об иноагентах – не только возможность пойти навстречу Кремлю, но и возможность для нынешней власти сохранить свои позици? Треугольник Москва – Тбилиси – Сухум в контексте заметного потепления в российско-грузинских отношений. На эти темы редактор газеты “ЧЕГЕМСКАЯ ПРАВДА” Инал Хашиг поговорил с публицистом и режиссером Тенгизом Джопуа.

полный текст обсуждения:

Инал Хашиг. Здравствуйте, в эфире «Чегемская Правда». Давно хотел пригласить в студию одного из самых популярных абхазских блогеров. Сейчас, по крайней мере, он как блогер, также великолепный журналист – Тенгиз Джопуа. Тенгиз, добрый день.

Тенгиз Джопуа. Здравствуйте.

Инал Хашиг. Начну, наверное, вот с этой темы Ачагуара. У нас уже полтора года идет это дело, мы никак не можем понять, это уголовное преступление или нет. Прокуратура не может определить, было ли оно совершено. Огромная сумма денег ушло, не соответствуя качеству тех работ, которые были проведены на ЛП Ачагуара.

Ну, по крайней мере, общество считает, что по тем цифрам, которые были представлены в свое время представителями оппозиции, действительно есть большой зазор между деньгами, которые были спущены, и деньгами, которые были реально потрачены. Почему у нас так происходит? Все время любые коррупционные дела уходят как вода в песок, и какого-то результата нет.

Тенгиз Джопуа. Результата нет, потому что, когда мы говорим о коррупции в обществе, прежде всего оно думает о каком-то юридическом преступлении. На самом деле, коррупция в нашей стране, в нашем обществе, это более широкое понятие. Она настолько охватила все сферы нашей жизнедеятельности, что вовлечены все мы, абсолютно все, не только власть, но и каждый гражданин страны. У нас коррупция уже как институт, который регулирует наши отношения. Мне даже иногда кажется, что если эти коррупционные схемы просто чудом исчезнут, вполне возможно, что у нас возникнет коллапс системы управления.

Когда вы не выстраиваете нормальные институты государства, они начинают заменяться эти искаженными, деформированными институтами, какими является коррупция. Конечно, коррупция присутствует везде практически, и когда мы устраиваем своих друзей на работу, когда мы устраиваем своих детей в школу, в садик, в университет, все сферы жизнедеятельности нашего государства, от правоохранительной деятельности, от роддома и до кладбища, вся наша жизнь сопровождается коррупцией. Как это произошло? У нас гражданская сознательность осталась на рудиментарном уровне, она недостаточно развита.

Гражданский институт общества оказался недостаточно развитым. Нам никто не объяснил со стороны власти, и вообще желания у самой власти не было создать гражданское общество, потому что без гражданского общества невозможно победить коррупцию. А то, что сейчас происходит с Ачигварой, впринципе для меня вообще не удивительно. Все дерутся не потому что мечтают построить какой-то объект, они дерутся потому что можно взять откат.

Эта система отката существует всегда, существовала и существует, и, видимо, будет существовать. В некоторых случаях, доля отката может достигать и половины. Когда ты забираешь часть денег, тебе нужно сдать объект, используя все правды и неправды, придумываешь что-то, добавляешь что-то, покупаешь более некачественный строительный материал.

И просто Ачигвара у нас появилась на поверхности, потому что это сеть, через которую доставляется электроэнергия, и её поломка сразу стала социально значимой. Давайте посмотрим на объекты, которые ремонтировали по комплексному плану, библиотеки, школы. В каком состоянии их кровля, как она была сделана, в каком состоянии там стены, везде всё протекает или не работает, или неправильно работает. У нас везде водоводы в плохом состоянии сдавались, потом их постоянно переделывали, у нас везде так происходит. Просто от Ачигвары многое зависит, зависит свет половины территории Абхазии.

Инал Хашиг. Если в каком-то дом культуры, где-то в каком-то поселке, я не знаю, в районном центре построят, жители других районов в этот Дом культуры не попадут. Да и не думаю, что так часто ходят эти люди, которые проживают в этом районе в этот Дом культуры. Ну, может, появятся раз в год или в два, а не более. А всё-таки свет это касается нашей ежедневной жизни. Мы сразу это чувствуем. Нет света – сразу, то есть у нас эти графики и так далее стали стандартом. Но тем не менее, знаешь, вот из раза в раз у нас всё время мы выбирали президента, вот эта борьба с коррупцией всегда присутствовала.

Но сейчас ощущение, что они даже уже не говорят про коррупцию. Меньше года осталось до президентских выборов, не думаю, что кто-то акцентировано будет в своей программе о том, что необходимо бороться с коррупцией. То есть, это такой стал элемент, который в нашей обычной жизни он всегда присутствует. Его не выведешь.

Мы понимаем, что власть, это она, в общем-то, для этого и создана чтоб иметь возможность быть очень состоятельным человеком. То есть, там не говорю там про клерков, там нижнего звена, которые там живут от зарплаты до зарплаты и так далее. Но позиции контролирующие ресурсы, это достаточно богатые люди и переломить эту ситуацию у нас наверное не получится, исхожу из тех же выборов, депутатские выборы.

Инар Гицба сложил свои полномочия, потому что я так думаю его упрекнули за то, « я твою программу, то есть выборную кампанию, профинансировал, а ты тут играешь свою игру».  И как вообще вот так поломать систему? У нас большая коррупция, наверное, в самом выборном процессе присутствует.

То есть, мы не знаем откуда эти деньги берутся. Деньги, которые финансируют всех этих кандидатов в президенты, в депутаты, даже в районные собрания, там тоже достаточно существенные суммы тратятся.  Почему эта общественная активность она не сводится к какой-то черновой работе которая очищала все темные углы, которые у нас присутствуют?

Тенгиз Джопуа. Коррупция она у нас постепенно формировалась, она создала некую комфортную зону, в этой зоне находится во-первых сама власть, это элитарная коррупция и общество – это уже низовая коррупция. Без коррупции сегодняшняя власть она просто не получит эту власть, то есть если допустим мы убираем коррупцию как таковую с электорального процесса, то во-первых нет смысла идти во власть.

Сразу смысл отпадает, если не получается воровать. Зачем идти? Во-вторых тебе просто не дадут возможности туда прийти. Поэтому все разговоры о том, что мы будем бороться с коррупцией, там какой-то период времени на самом деле они присутствовали в риторике кандидатов в президенты, от депутатов парламента, но сейчас это уже стало просто смешно от того, что они это говорят уже просто. Даже само слово коррупция стало токсичным для общества. Они постоянно будут эту ситуацию поддерживать, сама власть будет ситуацию поддерживать, потому что без этой коррупционной системы ей нет смысла находиться во власти, она эту власть не получит. Они первые, кто будут защищать эту систему от каких-либо изменений. 

У общества проблема, потому что общество привыкло к этой жизни. Если общество даже не понимает как можно жить по-другому, когда ты людям объясняешь, что можно прийти в какой-то государственный орган и получить справку, или можно при системе там одного окна прийти и сказать, что мне вот это нужно, то не надо бегать по всем этим инстанциям, что-то самим собирать,  за тебя всё сделает и за это не нужно ничего платить. Люди в это не верят, для них уже данность просто заплатить деньги и чтобы тебе государство оказало услугу в виде этой справки. Когда ты этому удивляешься, люди уже удивляются тому, что ты этому удивляешься. Вот насколько это глубоко сидит в обществе. Как это убрать?

Это, честно говоря, институты, которые вот настолько глубоко уже проникли в общество, их сложно убирать. Либо нужно убирать жёстко, революционно, там какими-то жёсткими решениями, либо общество постепенно должно трансформироваться. Какой-то уровень сознательности постепенно должен расти у них и осознание того, что это ненормальное общество у них должно возникнуть. Либо должен возникнуть какой-то очень жёсткий кризис, чрезвычайно жесткий кризис, потому что кризисы, как в экономике, так вообще в социальной жизни, они позволяют обществу переосмыслить причины возникновения этого кризиса и какой-то новый путь избрать.

Но это всё в любом случае связано с каким-то лагом времени. В данный момент, например, я не вижу причин, чтобы вот это изменилось, не даже условий не со стороны общества, нет какого-либо желания это всё поменять, и не со стороны власти, конечно тоже нет. Даже вот этот разговор о политической реформе,  только потому что это комильфо, допустим с точки зрения политики иногда политики об этом говорят, но за рамками публичного разговора никто не хочет, не собирается делать никаких реформ, зачем они им нужны. И обществу тоже это не очень интересно, потому что реформы во-первых это не осязаемое, много времени, во-вторых, сейчас практически всё устраивает. Ну да, нет света. Но люди, же, как правило, привыкают ко всему со временем.

Инал Хашиг. Ну, я бы хотел бы ещё в контексте вот этой привычки поговорить. Да, понятно, там с коррупцией в условиях маленького общества сложно, по большому счёту, бороться. Всё-таки, все друг друга знают, все через одного имеют подход к любому президенту, какую бы он фамилию не носил бы, и здесь это действительно проблематично. Да, ты можешь наверное, держать эту оборону какой-то период небольшой, но потом, наверное, так или иначе, тебе придётся сдаться в этом контексте, уступить какому-то родственнику, пойти навстречу там товарищу, другу и так далее. С другой стороны тебя могут и купить и думаешь: ну, лучше уж я тогда деньги возьму, условно говоря.

В абхазском обществе есть такое понимание, сейчас мы все друг друга знаем, сложно кого-то сажать, не человека же убил, в конце концов, так говорят. Но при этом, когда у нас происходят перевороты, стороны друг друга ненавидят,  но всегда любая сторона настаивает на том, чтобы не было какого-то кровного, кровавого переворота, чтобы никто не погиб, никто не страдал. Абхазское маленькое общество и здесь такая охранная грамота у нас, тем не менее, присутствует. Это переживания друг за друга и как всё это будет выглядеть при всём этом хаосе, и тем не менее какая-то гармония существует, внутренняя гармония.

Но сейчас у нас пошла другая тенденция.  Нам какие-то вещи говорят, в контексте там законопроекта об иностранных агентах, говорят о том, что мы здесь как бы на страже дикого Запада. Когда наши чиновники,  государственные мужи выступают, такое ощущение, что здесь уже Донбасс, здесь уже линия фронта, как бы отсюда идёт, чуть ли не вот сейчас наступление войск НАТО.

Я вот это слышу,  с другой стороны любой, кто начинает ставить под сомнение всю эту позицию мягко выстроенную, непонятно на чём, он вдруг объявляется каким-то иностранным агентом, или как вот сейчас недавно я читал интервью президента Аслана Бжания в российскому изданию “Аргументы и Факты”, где он обвинил оппозицию в том, что влияние иностранных спецслужб оказывает воздействие на наше общество. Почему мы начинаем обсуждать эту тему, которая не была характерна для нашего общества за все эти 30 лет независимости?

Тенгиз Джопуа. Все эти проблемы существовали, но в последнее время с приходом новой власти ситуация начинает меняться. Люди, входящие в эту власть, ментально чужды нашему обществу. Они абхазы, но абхазский менталитет ушел от них. Они рассуждают с точки зрения московского обывателя, сидящего в властных кабинетах Москвы, относительно событий в Абхазии. Они более агрессивно защищают власть, не имея красных линий, они готовы перешагнуть любую черту, чтобы сохраниться.

Закон о иностранных агентах – это элемент российской повестки дня, 45 этих пресловутых вопросов и один из них этот закон. Почему это необходимо в этой повестке? Возможно для российской стороны это важно, так как она пытается глубоко интегрировать Абхазию внутри себя, она хочет защититься от любого влияния со стороны Запада и укрепить свое идеологическое доминирование на территории Абхазии. Почему самой власти это интересно? Это позволяет им бороться с оппозицией, с инакомыслием, с людьми, которые высказывают свою позицию более свободно и открыто.

По сути закон об иностранных агентов выполняет именно эту роль на территории России. Что вообще делает закон о иностранных агентах? Это попытка нанести маркер на членов общества, чтоб его отделить от общей среды, и когда его отделяют от общей среды , к этому они навешивают экономические, социальные, политические ограничения, человеку сложно жить в этом обществе, общество начинает его отторгать. Это как во времена царя Ирода, метили дома, где живут младенцы или во времена Гитлера, когда наносили звезду Давиду на магазины и лавки евреев. 

Вот для чего нужен этот закон. Это просто маркер, чтоб вытащить человека из общества. Недавно в России запретили иноагентам размещать рекламу, с ними перестают работать агенты, компании, у этих людей финансовые возможности становятся меньше. Их начинают душить со всех сторон. Вот для чего нужен этот закон. Этот закон ментально далек от абхазского народа, который отличается от российского общества меньшей атомизацией и более близкими связями.

Непонятно, как этот закон будет работать в нашем обществе, где существуют различные политические взгляды, мы можем на митинге подраться, но на следующий день на свадьбе сидеть и обниматься. Как это мы можем соседа, друга, родственника обвинить врагом? Я этого не понимаю. Он не может здесь работать, это не свойственно абхазскому обществу. Но люди, которые его проталкивают, продавливают, они этого просто не понимают. Они не понимают, потому что абхазская ментальность из них выветрилась, она закончилась, её нет, вот и всё.

Инал Хашиг. Ну, я вот здесь, не очень соглашусь, что они не понимают. Мне кажется, понимание в целом есть, по крайней мере, я ни одного аргумента от них почему этот закон нужен, кроме того, что этот закон интересен России, я не услышал. Почему это абхазскому обществу это выгодно? О том, что там где-то какая-то молодёжь она может сбиться с ориентира в таком ключе говорить, я этот аргумент откидываю.

В реальности никаких аргументов нет. С 2004 года, когда у нас конкурентная среда политическая пошла, мы испробовали всё, говорили о борьбе с коррупцией, о реформе самоуправления. О чём только не говорили, в общем-то всё осталось на своих местах. Как белый лист, с которого мы начинали после жёстких баталий 2004 года внутриполитических, Сергей Васильевич Багапш сказал начнём с чистого листа, у нас этот чистый лист до сих пор присутствует.

Каждый президент создавал несколько конституционных комиссий, потом всё это куда-то опять уходило в корзину и понятно, что общество находится в апатии, оно уже не верит никаким политическим силам. Все понимают, что никто не имеет, не то что контрольного пакета доверия голосов ни одна политическая сила, она даже может не иметь блокирующего, есть там разрозненные, какие-то группы кого-то поддерживают, какие-то другого.

Ну то есть вот какой-то сильной политической силы у нас в реальности нет. Я не считаю, если ты пришёл к власти, там выбрали тебя, вроде бы 53%. Но из этих 53%-56%, основная масса, это люди, которые доверились, а вдруг этот что-то сделает, но в реальности ничего не происходит, может 15-20% имеют какую-то поддержку, но я тоже не скажу, что это какая-то фанатичная поддержка. Этот механизм удержания у власти в общем-то он уже требует каких-то новых подходов.

Новый подход нынешняя власть избрала, допустим тот же Аслан Бжания, когда он приходил к власти, он позиционировал себя как реформатор, сейчас о реформах он не говорит, но сейчас он себя позиционирует как самый первый единственный друг России. Любая политическая сила в Абхазии она так или иначе, все с головой в этом плане дружат, понимают, что Россия – это единственный  союзник, партнёр и так далее, каких-то антироссийских сил у нас не было, но сейчас вот все те, которые не согласны с какими-то вещами там с апартаментами, с законом о иноагентах и ещё какими-то другими законами, есть возможность спокойно обвинить в том, что это антироссийские элементы, то есть закон о иноагентах он позволяет оформить весь этот политический спектр в качестве изгоев, от которых так или иначе будут в общем сторониться люди.

И здесь, когда у тебя вся остальная политическая масса, это так или иначе, искусственно или реально, оно стало там антироссийской, единственная сила, это я, мы, которые находимся во власти, как бы люди, которые защищают российский интерес, но здесь же тоже есть огромные проблемы, о которых мы не говорим. Сегодня границы в силу мирового кризиса очень быстро меняются, и приходится читать на многих Telegram каналах, в том числе и про Кремлёвских, но каждый по-своему видит, как Ближнее зарубежье может выглядеть. Некоторые говорят: “А давайте Абхазию в Россию”, и тогда как нам быть?

И я так вижу, что и наша власть как-то не очень за этот суверенитет особо держится. Когда она раз за разом говорит: “Здесь ничего нормально, давайте апартаментов построим. Там придут новые граждане, поселятся”, и так далее. “А давайте мы там отдадим, здесь отдадим.” Есть ли у нас вообще какие-то сдерживающие механизмы? Я не говорю за законодательно, у нас всё прекрасно есть. У нас есть закон, уголовная ответственность за какие-то действия, не только за действия, за какие-то призывы, как бы ущемляющие суверенитет,  изменяющий суверенитет. Но какие-то реальные механизмы есть у нас, которые бы могли бы помешать таким процессам?

Тенгиз Джопуа. Смотрите, какая ситуация. Ну, у нас все политические силы в Абхазии, естественно, пророссийские, политический  вектор никто не собирается пересматривать. Я бы сказал, что не то что Аслан Георгиевич Бжания является самым пророссийским, скорее он самый беспринципный во всей этой пледе политических сил Абхазии. У каждой страны собственные  интересы, у России свои интересы, и у нас свои интересы, есть где интересы совпадают, есть где интересы не совпадают, это вполне нормально. 

Из 45 вопросов , где существует общее понимание, у нас возникли вопросы, как бы только по нескольким пунктам. Вопросов максимум 5, то есть 40 вопросов здесь мы согласны, где-то в пяти вопросах мы считаем не совсем так, не так хотим решить этот вопрос. Так что в целом у нас с российской стороной понимание присутствует. Это нормальный процесс, сидеть, договариваться. Русские свои предложения делают, мы свои предложения, а Аслан Георгиевич Бжания просто соглашается на всё.

Вот его самая пророссийская позиция заключается в том, что у него нет собственных принципов, или в его риторике не отражаются интересы абхазского народа. Может быть, его какие-то личные интересы, может групповые какие-то интересы выражаются, но интересов абхазского народа в его риторике я не вижу. В самом обществе я думаю, что конечно, есть механизмы. Абхазцы вообще научились вести такую очень интересную политику. Они чувствуют свою экономическую зависимость, они как бы очень лояльно относятся ко всему, но у абхазцев всё равно, черта где-то присутствует, за которую они не перейдут, не позволят кому-то перейти.

Мне так кажется, я не думаю, что если встанет вопрос о вхождении куда-то, что абхазы просто с радостью все согласятся. Я так не думаю, потому что всё равно есть какой-то элемент исторической памяти. Республика очень маленькая, все наши проблемы заключаются в том, что мы куда-то входили, то с грузинами была проблема, до грузинов у нас тоже была проблема с Российской империей, потом с грузинами была проблема. У нас постоянно одна и та же проблема, одни и те же грабли. Хотя история ничему не учит, хотя надеюсь  какие-то сдерживающие механизмы внутри глубоко в обществе сидят.

Мы можем, допустим, от чего-то, допустим, отказываться, в том числе как Аслан Георгиевич Бжания говорит, о какой-то части суверенитета. А общество может на это согласиться, скрипя зубами. Но вот прямо отдать весь суверенитет, я думаю, что нет. Или может, мне хочется в это верить, я не знаю. Я думаю, что всё-таки какие-то механизмы присутствуют, но опасность есть. Опасность, безусловно, присутствует, учитывая то, что происходит вокруг, очень быстро меняются границы государств.

Российская страна, например, может предложить такой вариант решения, потому что, например, Южная Осетия активно поддерживают это решение о вхождения в состав Российской Федерации. Я думаю, что Приднестровье, например, не против будет. Приднестровье находится вот в другой логистике, и это пока неизвестно, что будет завтра.

Инал Хашиг. У Москвы сейчас при том, что нет дипломатических отношений с Грузией, очень активно налаживаются отношения экономические в первую очередь. Я думаю, сейчас идет некий, даже какой-то политический момент, учитывая то, что сейчас в Грузии при всём публичном стремлении в Евросоюз, но тем не менее, такое ощущение, что нынешние лидеры грузинской мечты ни в какой Евросоюз не хотят, и вот сейчас они во второй раз запускают в производство в парламенте закон о иноагентах.

Он как-то параллельно у нас и у них присутствует, а при этом мы с грузинами тоже в общем-то никаких особых переговоров не ведем. И у нас многие сейчас поговаривают о проектах союзного государства и так далее. И такое ощущение, что нас готовят о том, что сейчас Москва как-то с грузинами договорится и найдет какую-то общую приемлемую форму восстановления некого союзного государства, куда войдёт Грузия и мы тоже каким-то боком войдем. Я  читаю в грузинских медиа о том, что вот есть вариант, при котором Абхазия станет конфедерацией с Грузией, таким образом, как-то войдет в союзное государство,  вариантов куча.

Но при этом у нас каких-то глубоких обсуждений того, что происходит, я абсолютно не вижу. В политическом спектре, в официальном спектре вообще это ничего нет. Мы говорим тупо о том, что мы хотим там войти в союзное государство Российской Федерации и Республики Беларусь. Я не знаю, как можно войти в этот союз двух государств, при том что одно государство нас ещё не признало. И здесь много всяких вопросов возникает. Для чего это из раза в раз произносится, если в общем-то понятно, что каких-то перспектив в таком контексте российско-белорусском у нас нет.

Тенгиз Джопуа. Я думаю, что это просто пытаются выдать желаемое за действительное. Я очень сомневаюсь, что есть перспектива этого союзного государства вообще. Позиция Беларуси она такая осторожная, он (Лукашенко) как бы и активно сотрудничать с Российской Федерацией, но всё равно, он в какой-то момент шаг вперёд и может быть два шага назад неожиданно возникнуть. В этом плане прямо жёсткой какой-то дорожной карты к которому можно двигаться к союзному государству нет.

В России тоже весьма туманно сама позиция. То, что сейчас происходит в Грузии, там сейчас относительно такая власть, которая пытается наладить отношения с Россией, экономически пока эта ситуация выгодна Грузии, потому что благодаря санкциям у России серьёзные проблемы связанные с импортом, и через Грузию идёт значительная часть параллельного импорта. Очень большие доходы Грузия от этого получает. Плюс, я бы не сказал, что это прямо пророссийские силы. Я думаю, что просто это очень прагматичные люди, которые хотят в текущей ситуации экономически,  финансово выиграть максимально.

И вот этот закон об иностранных агентах, которые они там проталкивают сегодня, это тоже, как мне кажется, какая-то игра. Как некая демонстрация России, вот смотрите, мы вот что здесь этот закон протаскиваем, хотим пропустить через парламент. Но потом будет активность оппозиции, опять этот закон уберут с парламента. Публичная политика она из 100%, наверное, 80% это игра. Все самое главное происходит кулуарно и то, что происходит кулуарно мы не знаем. Мне сложно сказать, что Грузия прямо сейчас развернётся в сторону России.

Грузия глубоко интегрирована в Западное пространство, настолько глубоко, что там такие связи, которые уже разорвать вряд ли у грузин получится. Я не знаю, что-то экстраординарное произойдёт там, кризис какой-то, война или ещё что-то. А сейчас очень выгодно работать с русскими, есть окно параллельного импорта, через которое можно протаскивать огромное количество товаров и услуг, на этом можно зарабатывать огромные деньги. Плюс, эта партия во главе с Бидзиной Иванишвили , у них там свои внутренние политические противоречия есть, и Россия им нужна тоже в качестве поддержки «смотрите, мы за вас, они вообще категорически против вас», то есть, это как элемент политической внутренней борьбы, элемент России тоже используется.

Но прям такого резкого разворота, путём создания даже союзного государства не думаю. Большая часть общества Грузии настолько интегрирована в Европу, почти половина населения уже уехало, они постоянно мигрируют, работают, возвращаются, они многие уже не знают даже русского языка. Молодёжь там совершенно не имеет представления ни о русском языке, ни о русской культуре, ни о русской истории.

Советское прошлое, они представляют эту часть истории как оккупацию, и никаких мыслей у них о возврате даже там близко нет. И старого поколения люди уходят, а во-вторых, там сейчас такие настроения навряд ли присутствуют, просто это какая-то политическая игра времени. Можно обсуждать что угодно, но на самом деле этого не делать, я так думаю.

Инал Хашиг. Я тоже считаю, что они в реальности ведут более прагматичную игру, когда мир находится в такой турбулентной ситуации. Они пытаются не только выжить, но ещё и заработать. С другой стороны, мне кажется, есть понимание, что это кандидатствование в Евросоюз, которое они получили, с той внутренней философией, которая есть у грузинской мечты, она достаточно несовместимо для того, чтобы перейти на новый скачок, то есть стать уже членом Евросоюза. Тот же Бидзина Иванишвили и некоторые представители грузинской мечты, которые находятся в высшем руководстве страны, в том числе там судьи, они там уже появляются в санкционных списках Евросоюза.

Вот эта перспектива идти в Евросоюз, будучи иметь какую-то перспективу ещё получить какие-то ограничения своей деятельности, наверное, не очень-то желают. Есть возможность развиваться в своём стремлении с одной стороны, как бы Россия, и тем даёт какую-то надежду, мы с вами. С другой стороны Евросоюз, мы тоже с вами, и авось, в общем-то, под эту идею может экономически стать Грузия более основательно. Я так понимаю, есть у них надежда, всё-таки, через движение в сторону России, каким-то образом, как бы подцепить вот этот абхазский вопрос, вечно гнетущий грузинское общество, грузинские политические элиты,  как-то может быть чуть-чуть приблизить к себе Абхазию. Нет такого ощущение?

Тенгиз Джопуа. Наверное, у них такое желание есть, это однозначно, решить абхазский и осетинский вопрос. Но вообще сама политика, что они ведут, она очень, действительно, прагматичная. На мой взгляд, очень правильная, и они сейчас, наверное, делают то, что в своё время не смогла сделать Украина. Они чуть отстраняются от этих, чуть приближаются к этим. Они определили какой-то коридор своей политики. Они стараются не переливаться ни в одну, ни в другую сторону.

И в тоже время они собирают маржу этих отношений, и здесь что-то берут, и там что-то берут, экономически. Выполняют самую главную задачу, это две основные задачи у государства, это безопасность и благополучия. Вот вторую задачу, связанную с благополучием, они её выполняют экономически, Грузия активно развивается.

Поможет это сейчас решить абхазский вопрос, если ты в хороших отношениях со всеми, и все хотят тебя перетащить на свою сторону, это конечно, в какой-то степени, ты можешь пользоваться этим при решении этого вопроса, однозначно. Если этот вопрос, например, возвращение Абхазии, сверх приоритета, ну я не думаю, что прямо у них это сверх приоритет, там наверное уже есть тоже настроение, понимание того, что вернуть Абхазию будет очень сложно. Вообще, чтобы вернуть Абхазию, так нужно в какой-то степени вырвать её из влияния России.

Это тоже нужно понимать. Потом, есть ещё внутри Абхазии активно националистические настроения. С этим тоже что делать? Ну, допустим, с Россией можно согласоваться и договориться о отношениях к Абхазии, но что делать с абхазскими национально-патриотическими силами? Они однозначно скажут, что главное это абхазская идея, абхазский вопрос, и они будут правы, и опять начнется конфликт.

Инал Хашиг. Может поэтому принимается этот закон о иноагентах, чтоб эту активную массу, которая думает о сохранении идентичности закрыть. Их всегда было не так много, активной массы, которая задавала тон и формировала саму идею абхазскую. Принятие этого закона о иноагентах может эффективно бороться с такого рода группами, если этот закон будет принят и начнёт плодотворно работать через 10-15 лет, то этот вопрос, что делать с абхазскими националистами, он может быть сам отпадет, учитывая степень репрессивности, которую несёт этот закон о иноагентах.

Тенгиз Джопуа. Мы это проходили в 19 веке, когда такая часть населения была не согласна, ее просто выслали из страны в Турцию. Был период во времена Сталина, когда абхазскую элиту, которая что-то пыталась говорить выслали в Сибирь. И сейчас мы наверное новый этап проходим. Этот закон на это и направлен. Но как будет применяться этот закон на практике? Терпение общества тоже не безгранично. В рамках абхазского правового поля могут  произойти перевороты, а если люди с оружием в руках выйдут из-под контроля.

Этот закон неизвестно может куда привести. Этот закон он переводит политическую борьбу из публичной сферы в личностную.  А личное в Абхазии это совершенно другая ситуация. Там нет никаких границ. Там без разницы, где есть президент или министр, просто соберутся родственники и будут разговаривать не как с президентом, не как с министром, а как с человеком, как с абхазцем. Я думаю, что у нас ещё пока сохранились традиции и культура, но уровень глобализации влияет на это, но ещё пока это есть.

Инал Хашиг. Буду завершать нашу передачу на этой оптимистичной ноте. Я напомню, что мы говорили о сегодняшних проблемах и попытках выжить в этом глобальном мире. С вами был Тенгиз Джопуа. Большое спасибо, до свидания. Я напомню вам, что нас можно смотреть на телеканале “Абаза”, подписывайтесь и смотрите на YouTube канале “Чегемская правда” и на странице “Чегемской Правды” в Facebook, а также на сайте газеты “Чегемская Правда” по адресу chegem.su. До свидания, удачи всем, всего доброго!