Адгур Ардзинба о Грузии
В выпуске Srez Podcast ведущие Георгий Берзения и Алхас Гагулия взяли интервью у Адгура Ардзинба, председателя Абхазского народного движения и бывшего кандидата в президенты Абхазии. В ходе беседы обсуждались ключевые вызовы, вопросы национальной безопасности, перспективы внешнеполитических отношений и необходимые системные реформы.
Основные тезисы и аргументы:
Георгий Берзения: Добрый вечер. Сегодня у нас в гостях председатель Абхазского народного движения, экс-кандидат президента Республики Абхазия Адгур Ардземба. Добрый вечер, Адгур Амиранович.
Адгур Ардзинба: Добрый вечер. Здравствуйте.
Георгий Берзения: Рады вас видеть в студии «Срезсподкаст».
Адгур Ардзинба: Я тоже рад вас видеть. Спасибо за приглашение.
Алхас Гагулия: Добрый вечер, Адгур Амиранович. Мы впервые в этой студии. Хотя у нас было давно в планах тебя снять. Наконец ты нашел время.
Адгур Ардзинба: Наконец до меня дошла очередь.
Алхас Гагулия: Или очередь, или тоже как-то звезды сошлись. В любом случае приветствуем тебя в этой студии. И надеемся, как всегда, на откровенный разговор. Мне кажется, он будет интересным.
Адгур Ардзинба: Возможно.
Алхас Гагулия: У нас по традиции с недавних пор… Обычно БЛИЦ задают в конце вопросы. Мы решили это делать в начале. Ты можешь назвать одного абхазского политика, которого ты уважаешь, несмотря на внутренние разногласия или личные разногласия?
Адгур Ардзинба: Я стараюсь с уважением относиться ко всем политикам, ко всем лидерам общественного мнения. И меня так учили, воспитывали искать в людях хорошее. Поэтому я выделить кого-то одного, наверное, не имею права.
У нас, несмотря на наши внутренние противоречия, которые у нас с 2004 года ярко выражены, у нас довольно конкурентная политическая среда. И в этой конкурентной среде за 20 с лишним лет проявили себя очень многие политики старшего поколения и молодые. Сейчас очень много пришло людей. Поэтому у каждого из них есть достоинства, недостатки, как и у меня у самого. Поэтому я с уважением стараюсь относиться ко всем политикам.
Потому что в большей степени, ну во всяком случае мне хочется верить, что люди идут в политику из патриотических чувств, из желания принести пользу обществу. Потому что это довольно непростое дело. Это кажется, может быть, кому-то со стороны, пока ты сам не погрузишься в эти процессы. Это довольно непросто дело. Это отражается на близких, на членах семьи. Это восприятие твоих родных и близких, в том числе и той критики, которая всегда присутствует так или иначе в социальных сетях или открыто высказывается. Но это непростое дело. И как минимум за это стоит уважать.
Георгий Берзения: Каким должен быть политический лидер в сегодняшней Абхазии, по-вашему?
Адгур Ардзинба: Смелым.
Георгий Берзения: Считаете ли себя таковым?
Адгур Ардзинба: Ну, я сейчас о себе в третьем лице говорить не имею права, но скажу так: там, где касается и касалось интересов нашего с вами народа, я никогда не прятался за спинами других людей, старался выражать открыто точку зрения, и как мне кажется, эта точка зрения которую поддерживают большинство наших граждан.
Особенно это вот в недавней нашей истории, когда это касалось таких критических вопросов, как вы помните, апартаменты там разного рода антинародные инициативы. Мы открыто и смело выражали свою точку зрения.
Почему о смелости можно говорить? Потому что я с большой благодарностью отношусь к нашим гражданам, ко всем, кто активно выражал свое мнение, потому как такого рода экономические вопросы, за ними, как правило, стоят определенные люди, определенные интересы. Соответственно, когда чьи-то экономические планы рушатся, за это спасибо никто не говорит. Поэтому вот противостоять такого рода инициативам или такого рода группам заинтересованных лиц нужна определенная смелость. И наши граждане и наш народ, еще раз хочу сказать, я с большой благодарностью отношусь.
Мы не только внутри себя разобрались, но и всему миру показали, что не считаясь с интересами, коренными интересами абхазского народа, здесь никакие инициативы провести будет невозможно.
Алхас Гагулия: Вам когда-нибудь было стыдно за свои либо поступки, либо слова в политике? Если да, то приведи пример.
Адгур Ардзинба: Человек всегда должен относиться к себе критически, и это нормально. Ну, бывали моменты, сейчас без деталей. Мне было…
Опять же, когда ты уходишь вперед, оглядываясь назад иногда, конечно, ты даешь себе оценку, когда таким резким словом приходилось выступать с критикой. Иногда это касалось людей, которые потом впоследствии проявляли себя довольно хорошо. И вот за это немножко, конечно, бывает самим перед собой стыдно. Потом я никогда никого не оставлял. И всегда у меня, опять же говорю, меня так воспитывали. Я всегда найду в себе силы прийти, извиниться, сказать, что я сделал выводы в отношении того или иного человека. Неправильный, поспешил, это нормально. Опять же говорю, каждый человек должен, как мне кажется, относиться к себе критически. Тогда будет легче выстраивать отношения.
Георгий Берзения: За последние полтора года, после выборного периода, думали ли вы уйти из политики навсегда?
Адгур Ардзинба: Ну, у каждого человека всегда есть сомнения. Кто будет говорить, что вот у него все однозначно и так далее, я думаю, что человек ближе к тому, что он говорит неправду. Всегда любого человека, особенно когда он сталкивается с серьезными трудностями, а трудности, которые касаются не только тебя, твоей семьи, твоих близких, твоих детей, конечно, всегда какие-то сомнения возникают.
Человеческая жизнь наполнена вот этими сомнениями, борьбой, в первую очередь, внутри себя. Преодолевая вот эти сомнения, преодолевая все эти трудности, надо находить в себе силы и идти вперед. Поэтому я сегодня здесь и никуда из абхазской политики я уходить не собираюсь. Ну, во всяком случае, пока, потому что я вижу те проблемы, которые существуют. У меня нет такой возможности сидеть и находиться где-то спокойно в стороне, не замечая того, что происходит.
Я считаю, что та активная жизненная позиция, которой я придерживаюсь последние 15 лет, Она будет продолжена в интересах наших граждан, в интересах нашей любимой с вами Родины. Поэтому все будем продолжать.
Алхас Гагулия: Закончу фразу: главная проблема или угроза для Абхазии сегодня – это?
Адгур Ардзинба: Очень много проблем. Основная проблема, на мой взгляд, Хотя сейчас актуализировались другие вопросы, и я объясню, почему я так говорю. Это все-таки система образования.
Система образования – это главный приоритет, который должен сегодня в основу, во главу угла становиться.
Да, сегодня в мире ситуация очень непростая. Оборона и безопасность выходят на первый план. И ряд других вопросов, конечно, они выходят. Но если расширить горизонт и думать о перспективе ближайших десятков лет, конечно, это образование. Потому что система образования сегодня держится на добросовестном отношении педагогического состава, воспитателей, учителей, которые за мизерную зарплату выполняют свою работу. Но на голом энтузиазме Алхас очень сложно. Я общаюсь с этими людьми, и министр просвещения Новый. Она старается. У меня с ней было общение. Довольно, скажем так, она подходит к этому делу с душой. Но здесь нужна государственная политика.
Приоритет номер один должно быть образование. Наше количество, наши размеры и если привести мировые примеры, до начала этого эфира мы с вами говорили про Израиль. Размеры этого государства, количество населения этого государства, и то влияние, и, скажем так, политический вес этого государства не соизмеримо. Почему? Потому что они уделяли в свое время очень большое внимание образованию.
В нашем случае мы можем быть конкурентоспособны И добиться каких-либо успехов только тогда, когда наша нация будет более образована, чем другие народы региона или ближайшие страны и так далее. Поэтому главная проблема, главный приоритет это образование.
Георгий Берзения: Сегодняшний формат подкаста, он на самом деле нам позволяет максимально откровенно, ну в определенных разумных пределах поговорить в свободной форме. Может быть я буду озвучивать иногда какие-то наивные вопросы, ну которые, как мне кажется, интересуют какую-то часть нашего общества. Мне кажется, очевидно, даже вот из БЛИЦа, очевидный вопрос, который напрашивается одним из первых, можно его как инфоповод даже взять, все-таки ваша активность политическая раньше и сейчас, она большую разницу имеет. То есть поствыборный период, она заметно снизилась. Вот хочется спросить, с чем это связано? Вообще, вот вы сказали, что не собираетесь из политической жизни Абхазии уходить. Почему вот на полтора года вот такая низкая активность была, и как дальше планируете развиваться в этом отношении?
Адгур Ардзинба: Спасибо, Георгий. Ну, на самом деле, есть ряд субъективных факторов, о которых я выше, скажем так, намекнул, я не хочу уходить в подробности, есть вопросы, которые человек должен решать сам. Если есть какие-то проблемы, если есть какие-то препятствия и трудности, я считаю, что ответственный политик не должен все эти проблемы делать проблемами своего народа. Есть вопросы, которые надо молча, с достоинством преодолевать и решать. Особенно, когда это касается членов твоей семьи, родных, детей и так далее. Поэтому есть ряд субъективных факторов. И есть объективный фактор.
Если вы возьмете ретроспективу, Георгий, то при прошлом президенте Аслане Бжания, если вы возьмете первый год-полтора, у нас не было такой активности. С 2004 года у нас противостояние оппозиции и власти в большей степени стоит реакционный характер. То есть, власть предпринимает какие-то шаги, часть общества реагирует, и вот таким образом у нас происходит. Системной работы, как это принято в ряде других стран, теневое правительство или присутствие партии в парламенте, у нас как такой практики такой нет. Поэтому, если взять ретроспективу президентства Аслана Абжания, в первый период времени мы также дали возможность ему собрать свою команду, начать работать, проявить себя.
Экс-президент, вы помните тот случай, когда в Абхазию инкогнито, потом это стало все явным, привез грузинских политиков, они приехали в наш храм илорский, подарили икону, это стало таким детонатором. Потом ряд других инициатив, одна за одной, и по нарастающей активности… Да, он довольно быстро проявил себя.
Сегодня наша деятельность носит системный характер. За этот период времени проведено два съезда крупных двух наших организаций. Проведены круглые столы. По тем или иным поводам и причинам делаются заявления. Идет в районах активная работа с людьми. Я только сегодня вернулся из одного из районов, с утра у меня была встреча. Идет подготовка к парламентским выборам. Идет процесс определенного диалога с властью. Это все политическая работа. Более того, хочу вам сказать, что нет ни одного значимого вопроса, который происходит или происходил в течение этих полутора лет, о котором бы я не был в курсе, или мы не реагировали на него в рамках своих возможностей, естественно, они у нас ограничены. Поэтому на этом этапе наша деятельность вот такая.
Следующий этап, я уже сказал, мы готовимся к парламентским выборам, которые состоятся буквально уже через несколько месяцев, в начале следующего года. По целому ряду округов у нас уже определены кандидаты, которых мы будем поддерживать. По некоторым округам сейчас идут переговоры, но это такая рутинная работа.
К сожалению, в нашем обществе некоторая часть наших граждан определяет оппозицию слабой или ее отсутствие только потому, что нет митингов. Когда происходят какие-то митинги, противостояния и так далее, они говорят… Но, честно вам скажу: политическая деятельность или работа, она на 85% состоит из рутины. В хорошем смысле рутины. Когда это работа на местах, общение и так далее. А мидинги, серьезные мероприятия, вообще хочется избежать и вычеркнуть из нашей истории. Они происходят как реакция на какие-то такие вещи. Забегая вперед, могу сказать, что власть сегодня в какой-то степени есть и сравнена с тем, что было, в какой-то степени они стараются…
Георгий Берзения:Не будем тогда забегать вперед. У нас есть отдельный блок, и там…
Адгур Ардзинба: Я хотел похвалить власть, вы мне не дали.
Георгий Берзения: Хорошо. Дадим такую возможность, да. Вот вы сами… В принципе, я еще не произнес, если не ошибаюсь, слово «оппозиция». Вы сами сказали «оппозиция», «оппозиционная работа» и так далее. Тоже, мне кажется, такой вопрос, вы и сами озвучили, что в обществе как-то оценку дают оппозиции и так далее. Вот кого вы сегодня представляете? Какую оппозицию? Я так понимаю, вы представляете оппозицию. Какую оппозицию? Вы представляете Абхазско-народное движение? Какой-то блок оппозиционных сил? Или всю оппозицию, которая есть?
Адгур Ардзинба: Во-первых, нужно понимать, Георгий, у нас в обществе, кстати, мы часто с этим сталкиваемся, с непониманием. У некоторых людей есть такое мнение, что все, кто против власти, это есть оппозиция, и они все должны быть объединены. Это нигде, ни в какой стране такого нет.
Есть люди, которые априори против власти. Но они против власти по той или иной короткой причине. Есть системная оппозиция. Я, кстати, хотел бы… Я думаю, это все понимают, но еще раз проговорить, что такое системная оппозиция в условиях абхазской политики. Я сегодня являюсь частью этой системной оппозиции. А системная оппозиция в условиях Абхазии это политические организации, которые непрерывно ведут свою политическую деятельность и участвуют во всех политических циклах, т.е. Парламентские выборы и президентские выборы.
Если политическая сила не участвует в президентских выборах и в парламентских выборах, она не может считаться системной. Т.е. от случая к случаю появляться и создавать организации, состоящие из трех человек и делать заявления. У каждого свой путь, я никого не обсуждаю. Это работа другого порядка.
В моем случае я являюсь частью не только этих политических организаций, которые находятся в Союзе. Я являюсь часть один из большого количества людей, которые считают, что путь Владислава Ардзинба– это приоритет, это независимое государство, любовь к родине и так далее. И в том числе сохранение тех заложенных механизмов, защитных механизмов при Владиславе Григорьевиче, в том числе и по недвижимости, по апартаменту. Я являюсь частью этого сообщества большого, которое выходит далеко за рамки нескольких организаций.
Георгий Берзения: Это все-таки большинство населения у нас поддерживает, естественно, путь Владислава, путь независимости.
Адгур Ардзинба: И поэтому я сказал, я являюсь частью этого общества. Я не представляю единолично. На себя некоторые политики имеют привычку застолбить. Себя назвать можно кем угодно. Вопрос в том, какое количество людей за тобой пойдут. И не это главное. Главное, куда ты этих людей ведешь. И к чему собираешься привести. Это очень важно. Всегда важно понимать что в политике должно быть минимум субъективного. От того, что какие-то вопросы возникают, у всех политиков возникают проблемы. Ну, это нормально, когда идёт противостояние, ну, всё зависит от степени возможности тех или иных политиков, но, тем не менее, нельзя вовлекать свой народ в процессы, которые в перспективе приведут к ещё большим проблемам. Поэтому, когда ты занимаешься политикой, нужно быть максимально ответственным.
Я думаю, вот этого, кстати, многим нам и не хватает. Это не обязательно относить к оппозиции или к власти. У нас, честно говоря, больше 11 разных организаций в Абхазии более-менее активных. И на том или ином этапе, я думаю, что все друг другу могут что-то предъявить.
Возвращаться к тому, что сейчас происходит вокруг нас, я до этого уже говорил, Георгий и Алжа, как ветеран войны, прекрасно знает, время крайне нестабильное, опасное время. В этом времени нам, я уже неоднократно говорил, и хочу здесь даже чуть немножко с критикой выступить, я вижу, что не совсем до конца люди, которые уполномочены эти вопросы решать, они понимают, о чем я говорю. Не только я об этом говорю. Не может быть так, что вся планета вокруг нас, Земля горит, а мы будем сидеть, и вот это курортное мышление будет преобладать, и с нами ничего не произойдет. Но это такого не бывало в истории.
Абхазия находится в таком месте, когда… Возьмите развал Советского Союза, возьмите революцию в России, Первую мировую войну, Вторую мировую. Абхазия никогда… Мы находимся географически в таком месте. Что мимо нас никогда это не проходило. И в этих условиях, если есть какие-то романтики или супероптимисты, которые считают, что это нас не коснется, я им завидую. Но в этих условиях мы должны проявить максимум терпимости друг к другу, сохранить стабильность. Азадачиться вопросами обороны и безопасности, в первую очередь. Потому что часть грузинского общества, часть грузинского эстеблишмента политического крайне агрессивно в отношении нас настроена. И мы не знаем, что будет завтра.
И всегда в политике, особенно в государственной работе, государственник должен исходить из худшего сценария. Что будет завтра война. Я не говорю, что она будет. Не дай бог, чтобы она была. Но войны точно не будет, если мы будем к ней хорошо готовы. Об этом сейчас надо думать. Оставить свои амбиции и заниматься делом.
Я, к большому сожалению, могу в этой студии ответственно сказать, что вот такого осознания и понимания сегодня нет там, где оно должно быть. Люди, которые за это ответственны, они по-другому к этому подходят. Упущенное время, не дай бог, может аукнуться. Мы войну не проиграем. Мы защитим свою родину. Я сейчас говорю не про то, кто победит или кто проиграет. Я говорю о том, что нам нужно подготовиться.
Георгий Берзения: Буквально 3 месяца назад вы давали интервью Иналу Хашиг. И там вы как раз тоже схожее мнение, вы сказали, что надо сейчас всем объединиться в вопросе безопасности. Вы сказали, что вы по этому в частности вопросу на связи с президентом общаетесь, что у него есть понимание такое. То, что я сейчас не погружен в эту ситуацию, но я вижу, что есть определенные какие-то действия, проводятся учения, Есть новости, по крайней мере, от какой-то модернизации военных сил. Есть какие-то подвижки. Я как понял, даже исходя из этого интервью, что как будто бы в этом вопросе есть взаимопонимание у власти.
Адгур Ардзинба: Этого недостаточно, Георгий. Есть подвижки, есть учения, есть декоративные какие-то вещи. Этого не достаточно. Я же выше сказал, что мы войну не проиграем. Просто нужно быть настолько готовыми, чтобы вообще этой войны не было. Это первое. Но в случае, если она, не дай бог, начнется, то мы должны минимизировать количество жертв.
Алхас Гагулия: Хорошо. Мы знаем, как обстоят дела сейчас. Мы знаем, чего нам надо добиться. Но у меня совершенно конкретный вопрос. Давай представим, такую ситуацию: Адгур Ардзинба президент. Твои действие. Я хочу в этом студии услышать. Я сделаю вот это, я сделаю вот это.
Адгур Ардзинба: Я уже неоднократно об этом говорил.
Первый приоритет – это мобилизационная подготовка. Любой гражданин Абхазии призывного возраста, когда объявят всеобщую мобилизацию, а без нее у нас в Абхазии невозможно будет воевать, все люди, которые от 18 и выше попадают под эту мобилизацию, каждый мужчина должен знать, что ему делать в случае начала войны. Вот пока вот этого состояния мы не достигнем, вопрос всеобщей мобилизации надо поставить во главу угла. Это первое.
Второе – связь. Третье – это продовольственная безопасность. Транспорт и много других вытекающих вопросов. Да, в вопросах связи, транспорта, каких-то там противоракетных и иных, там сейчас не буду уходить в подробности, мы куда-то сейчас двигаться начали за последнее время. Но надо понимать, что ни одна техника, куда нога солдата не ступила, там никогда победы не будет. Ты как ветеран это знаешь.
Алхас Гагулия: Ну, ты несколько раз повторил, что я ветеран, но я тебе хочу сказать следующее, мое мироощущение. Когда человек проходит подобное, неважно, это абхазский ветеран, еще какой-либо ветеран, те люди, которые против нас воевали.
У тебя два выбора. Либо для тебя человеческая жизнь становится абсолютно бесценной, либо она для тебя ничего не стоит. И я думаю, что подавляющее количество ветеранов, которые были моего возраста, у которых появились дети, внуки, это… И с той стороны я тоже уверен, такая же ситуация, что эту жизнь они постараются беречь. И я считаю, что благоразумие должно быстрее заставать.
Посмотри, в основном отправляют в бой те, которые не знают, что это такое. Каждый раз за эти 30 лет, когда появлялся новый конфликт, я сидел, брался за голову и говорил, вы еще не знаете, что дальше будет.
Я вот не хочу повторений этого. И вся надежда, мне кажется, что основная, главная черта политика – это смотреть за горизонтом.
Адгур Ардзинба: Ты вот сейчас ключевую вещь сказала, Хасс перебил, извини. Ты ветеран войны, ветераны войны, они знают, что такое война.
А вот сейчас народилось новое поколение в Грузии, оголтелые, мы видим их в социальных сетях, мы видим их напротив, которые не знают, что такое война. Порох ненюхавший. И им кажется, что это такая, знаешь, легкая прогулка и так далее, и так далее. Есть риск того, что эта группа, активная, радикальная часть грузинской политической жизни, она, скажем так, может возобладать. Есть же такой риск? Есть.
И более того, внутри Грузии такие силы есть, и извне мы же прекрасно понимаем, что огромное количество разных сил, которые будут стараться вовлечь Грузию в это. Естественно, у Грузии есть много мудрых людей, мы это видим.
Ну, кто хочет войны? В конце концов, и грузины должны понять, слушайте, ну сколько можно находиться, вот смотреть друг на друга через прицел автомата. Но нам нужно прийти к какому-то пониманию, ну сколько можно, сколько поколений мы будем жить так?
Во-первых, мы экономически теряем и Грузии, и Абхазии, мы все теряем. Вот вы представьте себе, вот грузины сейчас нацелены на Евросоюз, хотят стать частью этого европейского сообщества. Вот ты, допустим, приезжаешь на юг Франции, садишься, берешь в аренду автомобиль, едешь по Лазурному берегу, попадаешь в Италию. И не замечаешь даже границ. Попадаешь дальше, можешь подняться наверх, туда выше, через перевал в Швейцарию. И любой турист приезжает с удовольствием, потому что он за один приезд может посетить несколько стран, ознакомиться с разными культурами.
А представьте себе такую картину, когда бы турист приезжал, допустим, в аэропорт в Сочи, садился в автомобиль, приехал в Абхазию, через Абхазию поехал в Грузию, и так бы по берегу Чёрного моря. Почему мы здесь, в Абхазии, в Грузии, в России, мы не можем между собой все договориться и жить нормально, по-человечески? Ведь все от этого выиграют.
Мы должны понять, и грузины, и мы, и грузины, в первую очередь, что надо вот эту субъектность политическую ето не просто слова, нужно понимать, что хватит быть инструментом в чужих руках. Мы должны сами определить свою судьбу. Поэтому грузинские политики, я уже говорил до этого в интервью, что грузинские политики довольно молодые сегодня, они наши ровесники. Их дети и наши дети тоже ровесники.
Неужели они хотят, чтобы наши дети столкнулись с оружием в руках друг с другом? И когда я говорю, что нам нужно готовиться к войне, не потому, что я хочу.
Алхас Гагулия: Когда ты слабый, это приглашение. Это всегда соблазн.
Георгий Берзения: Есть тоже такое мнение сейчас, раз уже мы про Грузию говорим. Что вот такие как раз-то утверждения, даже вот с моих уст то, что такое звучало, хотя я вот придерживаюсь той же позиции, что надо не допустить вообще начала этой вероятности, чтобы она произошла, что даже такие утверждения вот они выглядят как-то алармистски, воспринимаются как какой-то такой враждебный. Особенно это когда от политиков идет. На фоне того, что сейчас… Все мы слышим о неком потеплении в отношениях Грузии и России. Есть какие-то сигналы с грузинской стороны, какие-то неформальные в отношении Абхазии происходят. Как политики абхазские должны на это реагировать? Должны ли тоже какие-то сигналы отправлять? Говорят о каком-то вероятном…
Алхас Гагулия: Для начала надо понимать, есть запрос в народе на это?
Георгий Берзения: У Абхазского?
Алхас Гагулия: Да.
Адгур Ардзинба: Слушайте, войны точно никто не хочет. И я, и вы в том числе. Никто войны не хочет. Потому, что мы все прекрасно помним, что такое война. Мы были детьми, вы воевали. Но мы не хотим повторять.
Запрос на то, чтобы урегулировать этот долгосрочный затянувшийся конфликт с Грузией, в Абхазии есть. Но Грузия должна понимать, что есть реальность, есть независимое абхазское государство. И от этой реальности отказаться в Абхазии никто не готов.
Георгий Берзения: Сейчас обсуждается широко в сети высказывание грузинского политика Гварамия, если не ошибаюсь. Вот он предлагает некий мирный план. У меня есть его цитата. В итоге-то он хочет того же самого, по сути. Он просто хочет без войны, но возвращения Абхазии. И он предлагает, и он настолько уверен, здесь его цитату я выписал из одного интервью последнего, я просто уверен, что абхазы не откажутся от паспорта Евросоюза, не откажутся от такого большого экономического проекта и очень большой прибыли, и не откажут от гарантии безопасности от Евросоюза развития абхазского этноса и культуры. Но в плане государственности и мирового признания в Абхазии нет никаких перспектив.
Адгур Ардзинба: Пока будет такая позиция. С другой стороны, есть же примеры. Допустим, Северный Кипр. Греция же не признает. Тем не менее, аэропорт там работает. Международные банки присутствуют. Бизнес присутствует. Есть пример Косово.
Я часто привожу Георгию этот пример. Знаете, когда ребенку, школьнику дают контрольное задание, 10 вопросов, и у него есть время, час решить. И вот он не знает ответ на первый вопрос. И все свое время он тратит, вместо того, чтобы переключиться на другие вопросы, решить то, что он может, а потом уже вернуться к этому. Поэтому у нас же есть масса вопросов.
Грузины стремятся в Европейский Союз, соответственно, вот эти европейские так называемые ценности они разделяют. Объясняю тогда, а в чем они разделяют эти ценности, если наших детей маленьких, которые ездят на разные соревнования, по шахматам, я люблю шахматы, всячески стараюсь помогать этому сообществу, детишек, которые выезжают под нашим флагом, грузинские дипломатические силы пытаются тормозить. Но это настолько, ну я не знаю, каким словом это, какое прилагательное здесь применить, но целый, представляешь, дипломат, наверное, он учился где-то еще этому делу, вот сидит, маленьких детей ограничивает шахматом, и потом он докладывает, что он там эффективный какой-то, но это же смешно. Поэтому есть вот вещи, которые нужно здесь и сегодня решать. Их можно решать? Почему нет? Вот о транзите сейчас много говорят.
Давайте обсуждать транзит.Я всегда выступал за…
Пускай будет транзит через Грузию.
Вы поймите. Ведь не только мы, и Грузия тоже, это как-то транспортный тупик. Мы в ту сторону не можем, и они в эту сторону не могут. Но давайте сядем и посчитаем. Я экономист. Пускай любой экономист из Грузии выйдет на связи, а готов сесть. Давайте посчитаем, что выиграет Грузия и Абхазия от транзита через наши две страны.
Георгий Берзения: Без признания. Какие-то экономические отношения.
Адгур Ардзинба: Мы как государство на своей территории. От одной реки до второй. Это наша территория. По нашему закону все грузы будут перемещаться. Они соответственным образом будут оформляться и двигаться дальше. Есть специальное транзитное законодательство, международное. У нас в таможенном кодексе отдельные пункты, которые как раз регулируют эту деятельность. У нас всё прозрачно.
Георгий Берзения: Мы обсуждаем такой национального масштаба вопрос, очень важный, да, отношения с Грузией. И вот вы сейчас выражаете мнение, и вот даже если убрать оппозицию власть, и это мнение кто-то будет критиковать. То есть у нас очень сложный этот вопрос отношения с Грузией. И в таких вопросах, и не только в таких, вопрос безопасности, вопрос отношений с Грузией, еще какие-то вопросы, чтобы их решить, нашему обществу нужна, как мне кажется, какая-то консолидация. То есть, это наднациональные вопросы, в котором должна быть консолидация, должно быть понимание, не должно быть каких-то там субъективных факторов и так далее.
Теперь хочу подвести к вашим отношениям с действующей властью, с президентом Бадра Гунба. Как у вас выстраиваются отношения? Есть ли они вообще? Какой диалог есть? Я сейчас накидаю кучу вопросов, вы как-то сформулируйте. Есть инициатива по созданию консультативного совета с участием представителей оппозиции. Как вы эту инициативу прокомментируете? На сегодняшний момент консолидация абхазского общества в решении вот таких глобальных вопросов?
Адгур Ардзинба: Ну, Георгий, мы со своей стороны, если вы обращали внимание, мы всегда после выборов, несмотря на то, как прошли выборы, мы не стали их оспаривать, опять же, в интересах нашего народа. И мы с первого дня высказывали, высказываем мнение о том, что мы готовы помогать.
С Бадрой Гунба у нас, если говорить обо мне конкретно, у нас рабочие отношения. Есть вопросы, по которым мы контактируем.
Я хочу вам напомнить или проинформировать для тех, кто не знает. У нас до сих пор большое количество наших граждан… Как это назвать, каким словом, не знаю, чтобы никого не обидеть, но вот при пересечении государственной границы по реке Псоу подвергаются определенным каким-то допросам, вопросам, задержкам большое количество граждан. Некоторая часть наших граждан еще с выборов 25-го года находится под следствием за пределами Абхазии по каким-то причинам, якобы кто-то кого-то запугивал и так далее. Это все темы, которые мы стараемся решать, потому что это напрямую влияет на наши отношения.
Георгий Берзения: А власть задействована?
Адгур Ардзинба: Мы пытаемся это решать, где-то у нас что-то получается.
Георгий Берзения: Это действующая власть такие действия предприняла?
Адгур Ардзинба: Нет, это все осталось у нас после выборов. Я не знаю, какая власть это предприняла, но по факту мы имеем вот это. Если мы полгода-год назад могли говорить, что это наследство экс-президента, выборы, горячая фаза, но уже полтора года прошло. За это время можно было разобраться, отделить семена. Есть же какие-то прецеденты. Можно было уже давно все перевести с русского на русский язык. Но этот процесс не очень динамично идет. И это, хочу вам сказать, нам всем плюсом не добавляет.
Кстати, хочу вам сказать, что это не всегда происходит по какому-то злому мыслу. Такой системной работе плохой. Это иногда происходит техническая недоработка каких-то там людей, которые должны взять на себя ответственность, сообщить. Вот этот человек поставлен на учет. Надо сесть. Кстати, вот новый посол у нас появился в Абхазии, довольно активно присутствует в информационном пространстве. Кстати, вот он может взять на себя этот вопрос. Это достаточно его полномочий, чтобы запросить в погранное управление ФСБ России список всех граждан Абхазии, одновременной России, которые там по тем или иным причинам… И пускай он возьмет на себя инициативу и почистит этот список, и люди только спасибо за это ему скажут.
Вы с ним знакомы лично?
Адгур Ардзинба: Нет.Еще не доводилось.
Алхас Гагулия: Хорошо. Подытожить этот вопрос. Ты на связи с президентом. Ты в частных беседах по этой проблематике видишь?
Адгур Ардзинба: Я постоянно это говорю. Желание вижу. Что-то решается.
Георгий Берзения: Есть примеры. Тотже Инал Хашиг – человек был инагентом, он перестал быть инагентом. Барас Куджба выдает концерты сегодня. Есть еще какие-то…
Адгур Ардзинба: Георгий, сам факт, что мы это обсуждаем, уже неправильный. Потому, что так не должно быть. Из-за политических процессов, происходящих в одном государстве, наказывать в другом государстве, но это неправильно. Это первое. Второе. Что касается ряда каких-то инициатив. Есть инициативы, с которыми мы не согласны. Мы это говорим открыто. Ну вот, например, сейчас идут споры по поводу сегрегации, по этническому признаку, сдавать абхазский язык, не сдавать абхазский язык.
Алхас Гагулия: Кстати, твои отношения к этому?
Адгур Ардзинба: Да, я не разделяю эту точку зрения. Я считаю, что, во-первых, давайте, знаете, отдельно уберем этот вопрос, и все остальные, там еще куча вопросов.
Менять правила игры, так называемые, за несколько месяцев до выборов – это уже неправильно. Это уже характеризует всю политическую систему, довольно непоследовательной и несистемной. Это первое.
Второе. У нас по Конституции три ветви власти. Что касается абхазского языка, прошлый созыв парламента пять лет назад такую норму принял. То есть, сама законодательная ветвь власти сама себя отрегулировала таким образом, что следующий созыв придёт, и он должен владеть абхазским языком. Опять же, здесь же нет позиции кого-то ограничить, насколько я понимаю.
Есть депутаты парламента, Георгий, вне зависимости от национальности, которые уже не один созыв находятся в парламенте, одного предложения по-абхазски не знают. И не стремятся его знать.
Честно говоря, вокруг вот этого вопроса Очень много эмоций. Очень много эмоций. И популизм там появился. Хотя, на мой взгляд, там все решения уже приняты. Пять лет назад. Сейчас нужно было просто технически отрегулировать. Из вот этого получился целый такой.
Георгий Берзения: Самом деле вопрос политизируется. Хотя этот вопрос, он вообще один из самых главных для нашего этноса в целом, для нашего государства. И для его решения, на мой взгляд, я просто свое мнение скажу. Я человек, который с детства не знал этого языка. Я до какого-то момента выучил, и мне государство в этом не помогло практически вообще никак. И вот, допустим, если взять депутатов…
Адгур Ардзинба: Абхазское государство, Георгий, не такое богатое. Делает, что может это государство. Не надо от государства все стрелять. Я понимаю.
Георгий Берзения: Вот вопрос в том, что если человек прошел, допустим войну… Я вообще не часто говорю об абстрактном человеке. Прошел войну, имеет какие-то, допустим заслуги перед культурой, наукой. Я не знаю, еще что-то. Какой-то блестящий экономист и так далее. Но у него нет способности, допустим в 50 лет იли в 60 лет выучить язык.
Адгур Ардзинба: Хорошо. У него нет возможности одно предложение выучить?
Георгий Берзения: Нет, мы сейчас не об одном же предложении говорим.
Адгур Ардзинба: Но если человек даже одно предложение за три созыва не говорит, это о чем говорит? Я же не говорю взять и поставить жесткие критерии. Допустим, когда у нас кандидатов в президенты, у нас был экзамен, очень такой жесткий был экзамен. Хотя, не буду комментировать, стояло несколько камер, журналисты присутствовали. Я так сдавал экзамен. Не знаю, как другие сдавали. Я же не говорю кандидатам в депутаты, надо сделать точно такие же жесткие условия. Можно рамках ЦИКа сделать определенные какие-то послабления тем или иным этническим группам. Но вопрос не в этом, Георгий. Мы хотим видеть… Желание людей, стремление. Вот тогда мы шаг за шагом будем двигаться.
Георгий Берзения: Да, вот просто чего не хватает? Мы хотим видеть стремление, но просто, на мой взгляд, государство не какую-то власть отдельно сейчас выделяет. Это было принято решение при прошлой власти. Сейчас уже другая власть. До этого была еще другая власть. Но это системный вопрос. Одного Закона принять недостаточно.
Адгур Ардзинба: Про Израиль говорили. Что-то мы много про Израиль говорим. А что сделало государство израильское, что был израильский иврит?
Георгий Берзения: Что тогда сделали? Они как минимум новый алфавит сделали. Новый язык, по сути, создали.
Адгур Ардзинба: Это началось все с инициативы определенных людей. Вот так дома на кухне и так далее. Все это происходило. Вы думаете, что государство… Слушайте, у нас государство все критикуют. У нас государство не такое сильное, как бы нам хотелось.
Георгий Берзения: Курсы по абхазскому языку, это что-то нереальное. Если мы делаем закон, принимаем, мы должны заложить в закон какие-то механизмы, которые должны его..
Алхас Гагулия: Ето как платная дорога. Эсть платная дорога, и ты обязан сделать дублер бесплатный.
Георгий Берзения: К тому, что я говорю, закон недостаточно. Должна быть системная работа, которой нет. Должна быть всеобъемлющий подход.
Мы говорили о том, что вы представляете сегодня определенную часть оппозиции. Блок. Несколько организаций. Одно наблюдение, которое я заметил. Выходит, когда заявления от вашего блока, на некоторые заявления не все подписи присутствуют. То есть, как я понимаю, что в некоторых вопросах есть разногласия какие-то.
Адгур Ардзинба: Естественно.
Георгий Берзения: Может быть, расскажете, как ваш блок оппозиции, что сегодня из себя представляет, и как вы можете прокомментировать риторику другой части оппозиции?
Адгур Ардзинба: Ну, что касается тех или иных организаций, которые иногда попадают или не попадают, по разным причинам происходит. В том числе, к сожалению, не все способны в разных ситуациях критически держать строй. Это тоже часть политической жизни. Держать строй – это иногда тяжеловато некоторым приходится.
Георгий Берзения: У вас не авторитарная система, да?
Адгур Ардзинба: Иногда, очень грубо прозвучит, иногда даже надо сделать так, что как будто и корабль тонет. Вы знаете дальше, что происходит, когда ты делаешь вид, что корабль твой тонет, иногда некоторые товарищи… Это тоже процесс политической жизни. Но в большинстве случаев это связано с тем, что есть разные мнения.
И у нас никакого авторитаризма нет, у нас демократическое общество, те или иные организации по-разному смотрят на те или иные вопросы. Это, кстати, очень хорошо, потому что когда все решает один человек, это не всегда приводит к хорошему результату.
Что касается высказываний другой части оппозиции или других критически настроенных людей, Яне настроен давать какие-то замечания, критику. Делают свою работу так, как видят, так, как считают нужным. В разных обстоятельствах даже можно сказать, что какие времена, такие герои. Поэтому разное происходит, Георгий.
Здесь, когда ты занимаешься этой общественно-политической деятельностью, если взять ретроспективу, мы противостояли к экс-президенту, и я старался объединить всех. Всех, потому что мы противостояли очень серьезной силе не только внутри Абхазии, но и за пределами. Потом, когда пришел следующий этап, президентские выборы, если вы помните, не все те, кто принимал участие в этих протестах, участвовали в президентских выборах рядом с нами. Это тоже нормально, у каждого своя дорога, свой путь. И сейчас тоже определенный этап. Но это не говорит о том, что все эти силы не будут объединены при возникновении какой-то очередной угрозы нашей государственности.
Я хочу просто напомнить тем, кто сегодня… Мы же читаем разные паблики. Имеем возможность читать аналитические записки, которые ходят по разным кабинетам. Оппозиция, раскол и так далее. Слабая оппозиция. То же самое мы читали, слышали, когда был экс-президент. Буквально за несколько месяцев, вот в августе, я помню, у меня была одна встреча с экс-президентом. Я пытался до него донести, что ситуация крайне нехорошая. Я просто посоветовал ему убрать этот вопрос из повестки парламента и выйти на выборы с этой повесткой. Потом я еще публично обратился. На что, честно говоря, я получил такую реакцию, также немножко удивленную, что настолько у него все хорошо.
Георгий Берзения: Мы помним, конечно.
Адгур Ардзинба: Поэтому недооценивать то, о чем сказал здесь высший Алхаз, я бы никому не советовал.
Алхас Гагулия: Открою маленький секрет для аудитории, с твоего позволения. Я помню, когда эти события только нарастали, еще не было таких предпосылок, что было недовольство, люди собирались. Мы с тобой сидели в кафе, пили кофе и говорили именно на эту тему. На тему беспорядков, на тему революции. Сейчас не хочу рекомендировать термины по произошедшему. Произошло то, что произошло. На самом деле это священное право народа. Если власть заносит и нет никаких законодательных механизмов предотвратить это, то, как говорят исландцы, это священное право народа. Но ты тогда резко против выступал подобного по сценарию развития. И это хорошо.
Адгур Ардзинба: Ты помнишь, какой критике я подвергался, в том числе внутри оппозиционной среды. Я и сейчас против ОХАС.
Алхас Гагулия: Ты говорил, что я не хочу такого развития.
Адгур Ардзинба: А что в этом хорошего? Что в этом хорошего, что по всем мировым новостям показывают, что….
Алхас Гагулия: Ну, почему? У нас происходит одна и та же вещь. Ну, нас не так много. И когда начинают говорить о каком-то гражданском противостоянии в Абхазии, я в это не верю, потому что одни и те же люди приходят к этим.
Адгур Ардзинба: А что происходит Алхаз?
Алхас Гагулия: Любая оппозиция, она становится модератором этих событий. Там не стоит две гражданские толпы, которые друг на друга с дреколем лезут, а там приходят люди, стоят достаточно вялые силовики. Силовики не подарки, если что. Там ребята крепкие, мотивированные. Видно, когда они не правы, они хотят защищать. Если мы говорим о масштабах мира, у нас каждый персонифицирован. У нас каждый сотрудник имеет имя, фамилию, отчество, и поэтому люди так вялые, поэтому происходит то, что происходит. И вот мне хочется понять, почему у нас произошло подряд, все президенты уходили именно в таком порядке, и мы не можем договориться внутри общества, не наступайте на свои же грабли. Что случилось?
Я сейчас это не к тебе обращаюсь, это мои размышления. Найдите какой-то… Лидеры оппозиции есть. Есть действующая власть, которая если вдруг станет оппозицией, там тоже будет куча лидеров этой же оппозиции. Найдите какой-то общий язык. Это должен быть посыл в общество. Потому, что общество самому нас достало. А времена-то не те.
Адгур Ардзинба: Так мы об этом и говорим. Для того, чтобы все это консолидировать, нужны реальные шаги. Реальные поступки и действия. Смелые шаги. Как с одной, так и с другой стороны. И консолидироваться надо не вокруг должности, а конкретные программы, приоритетов сохранения нации.
Я буду делать все для того, чтобы консолидировать абхазские народы.
А у нас знаешь, в чем проблема? Когда человек попадает в кабинет президента, вокруг него всегда образовывается определенное кольцо. Как правило, это как та лошадь, которая… Они всегда одни и те же плюс-минус. И всегда есть соблазн порулить самому. Такое ощущение возникает, что оппозиции нет, никого нет. От этой иллюзии это очень… Ну, воля нужна политическая, смелость нужна, перешагнуть через свои какие-то зоны комфорта.
Алхас Гагулия: Это тоже человеческие качества, люди начинают заносить на патрон больше, на снаряд больше.
Георгий Берзения: Да, мы попробуем, как вы любите. В прошлом периоде.
Алхас Гагулия: Ну, а что делать? Если ты не знаешь прошлое, оно повторится.
Георгий Берзения: Мы знаем прошлое. Сегодня есть потенциал для того, чтобы все-таки выпрямить ситуацию. Консолидировать общество вокруг чего?
Адгур Ардзинба: Скажу так. Есть опасности, которые президент Гумба из того общения, которое у меня с ним есть, осознает так же, как и я. То есть, мы одинаково смотрим на эти опасности и угрозы, которые вокруг нашего государства. Это один из таких важных элементов платформы, на которой мы можем консолидироваться. Есть вопросы, которые в развитии. Оборона и безопасность и так далее. Здесь мы можем вместе двигаться. Мы можем общаться.
У нас, скажем так, пока еще до сегодняшнего дня нет взаимной конфронтационной повестки. Это еще говорит о том, что пока это окно возможностей открыто.
Вот я, выступая у нашего уважаемого журналиста Инала Хашиг, сказал, что парламентские выборы, эти парламентские выборы, они имеют большее значение, нежели другие, которые были до этого. Потому что время крайне сложное и очень опасное. Мы не знаем, с какими вызовами мы столкнемся буквально через какие-то пару месяцев, может быть, и позже.
И правильно было бы в этих условиях и власти, и оппозиции всем собраться и выбрать такой парламент, сесть и поговорить о том, что давайте мы не будем из парламентских выборов устраивать очередное соревнование между собой.
Но, к сожалению, пока и с контактовой, и с Бадрой Гунба, и вообще с другими представителями власти я пока такого отношения к этому вопросу не вижу.
Соответственно, что мы можем прогнозировать с вами? Если мы подходим к парламентским выборам в таком разобранном состоянии, в такой соревновательной атмосфере, где уже, как объективно говоря, мы здесь на политическом поле не одни. В любом случае, найдутся там люди, разные политические технологии, которые захотят освоить опять бюджеты какие-то и так далее. Дополнительный такой катализатор напряженности. Вполне вероятно, что предстоящие парламентские выборы выльются в очень серьезный политический кризис.
Георгий Берзения: А поправку иностранному вмешательству были же приняты?
Адгур Ардзинба: Дай бог, чтобы все было по закону. А что, до поправок можно было делать то, что происходило по закону? А что, силовые структуры не знали, кто чем занимается? Или специальные службы об этом не знали, или им нужна была отдельная поправка. Мы же не можем каждую неделю принимать новые законы с именами, фамилиями тех. То есть, это ответственность силовых структур.
Кстати, вот это происшествие, что произошло, оно довольно некрасивое. Плохое происшествие с политтехнологами. Но кто в этом виноват? В центре города развёрнутая деятельность иностранных граждан, которые занимаются конкретно выборами местных органов самоуправление. В итоге, когда возник конфликт с нашими гражданами, что самое некрасивое для меня лично, как для Абхаза, что ни один гражданин Абхазии не пришел и не сказал, что эти ребята наши гости, если они ошиблись, это наша ошибка, не надо к ним предъявлять претензии, это наша ответственность. Ни один не пришел. Это очень некрасиво, понимаете?
Ребята приехали, они делали работу так, как они Знают, умеют, привыкли. Я не знаю, где они обучались этому. Я их не оправдываю, но их сюда кто-то привез. Кто-то встретил, кто-то нашел это помещение. А где были эти люди?
Поэтому, чтобы такого не происходило, есть специальные службы, правоохранительные органы. Они должны реагировать на эти вещи. Сигналы публичные. И во что это вылилось? Целый скандал. Целая проблема, которую до сегодняшнего дня решить мы не можем. Что в этом хорошего? Уголовные дела и так далее.
Георгий Берзения: Я вот хочу помимо вашего взаимодействия в оппозиционной среде, хочу поинтересоваться, как у вас вообще выстраиваются отношения с другими есть ли вообще какие-то отношения с другими политическими силами, политическими организациями, общественными организациями. За полтора года, тоже прошедший после выборов, наблюдается некая тенденция по… где-то обновление происходит, где-то новые организации появляются, там, не знаю, Апсуа Рымч, Народная Сила, обновилось молодежное движение «Молодая Абхазия», сменяются лидеры, например, там, в «Единой Абхазии», Какие-то круглые стрелы происходят, в которых и ваши представители принимают участие. Вот как в целом строится ваша работа? Есть ли какое-то взаимодействие с другими представителями политического спектра?
Адгур Ардзинба: Естественно, мы все контактируем между собой. Вот есть живой контакт, например, между двумя ветеранскими организациями. АМЦАХАРА, бывшая ветеранская организация, сейчас партия, и АРУАА. Есть контакт по некоторым вопросам. Этот контакт присутствует. А сейчас в рамках консультативного совета этот контакт уже носит такой уже более официальный характер.
Если говорить лично про меня, я практически со всеми, кто занимается активной политикой, так или иначе, взаимодействую, это часть моей работы.
Вы говорили про обновление. В руководстве партии «Единая Абхазия» произошли изменения. Дело в том, что не все об этом уже знают. Алхас Барзания, новый руководитель, это бывший мой коллега. Мы в рамках Министерства экономики, когда я возглавлял это ведомство, работали вместе. Он был замместителем торгового представительства. Торговый представительство является структурным подразделением Министерства экономики.
Алхас Гагулия: В посольствие Абхазии в России.
Адгур Ардзинба: Естественно, в Российской Федерации. И с того момента мы друг друга знаем, у нас нормальные доверительные отношения, и мы их поддерживаем. Да, есть разногласия, естественно, не без этого, но такой нормальный, живой, конструктивный диалог. И с другими тоже.
Ну, Абхазское политическое пространство, оно настолько интересное, палитра довольно широкая, но в то же время маленькая. Здесь невозможно не пересекаться или не взаимодействовать с теми или иными. Вопрос в другом – эффект от этого взаимодействия. Консультативный совет, который был создан, и все эти наши разговоры, общения должны заканчиваться главным эффектом, позитивным эффектом для нашего народа, для нашего государства. Если этого не будет, то все наши контакты и взаимодействия ничего не стоят.
Опять же, завершая ответ на этот вопрос, я бы хотел, Алхас, наш уважаемый ветеран, об этом говорил, как нам избавиться от этих жестких противостояний друг с другом? Отчасти это можно сделать, конечно, обновлением поколений, новое поколение. Все-таки, пускай никто не обижается, наши старшие очень достойные путь прошли и войну прошли. И послевоенное становление, в условиях блокады, они выдержали невероятно. Но в то же время политики старого формата накопили друг другу очень много претензий, и субъективного много присутствует.
Я наблюдал несколько раз, когда мы пытались всех посадить за один стол, там взаимные претензии и так далее, много чего накопилось. Политики которые только начинают свой путь, у них такого отрицательного бэкграунда все-таки меньше. Это база, на которой можно строить какие-то конструктивные формы.
Георгий в рамках этого эфира очень часто меня об этом спрашивают, мой контакт, Георгий вас интересует, мое общение с президентом, вот это вы часто об этом говорите. Вот мы люди одного поколения, это тоже в какой-то степени нам упрощает вопрос взаимопонимания. Но, опять же, это общение должно приводить к конкретному результату. Мы можем сколько угодно сидеть за столом, поднимать друг за друга тосты, ходить друг к другу в гости.
Мы же не просто соседи или какие-то приятели, мы представляем часть общества. Кто-то возглавляет исполнительную власть, главы государства, кто-то занимается общественной деятельностью. На нас люди смотрят. От нашей работы зависит судьба нашего государства. Надо наполняться этой ответственностью, тогда, я думаю, все преграды преодолимы.
Алхас Гагулия: Ну, вот мы объединками говорим, что всё-таки смысл один – общество расколото. На самом деле из эфира в эфир я это говорю, транслирую. Меня это действительно тревожит. И нужно обязательно находить, причём радикализируются стороны, есть совершенно радикальные вещи, которые друг друга смотреть не будет. Наши граждане, которые сидели за одним столом, пили, сейчас они… И этот раскол может увеличиваться, но при этом какие-то движения со стороны оппозиции, власти, я увидел в создании вот этого, как он, консультационный совет называется? Охарактеризуй эту работу, есть смысл в этом, работает он, не работает? Куда же не входят все оппозиционные партии?
Адгур Ардзинба: Он только был создан. Две встречи. Одна встреча была такая знакомительная встреча. Вторая встреча была формальной характера. Это Что он из себя представляет? Встреча с послом. Что позитивного могу отметить? Что президент все-таки старается в равной степени дистанцироваться от так называемых провластных организаций. То есть, он сажает всех за один стол. И старается общаться. Это большой плюс на самом деле. Мы в недавнем прошлом имели, когда президент собирал вокруг своих болельщиков, он говорил какие-то вещи, они все ему аплодировали, в итоге все дружно потом покинули помещение в ноябре 2004 года.
Вот сейчас я вижу некую такую попытку выстроить как бы определенный диалог, но здесь тоже очень важны нюансы. Мы можем бесконечно сидеть, фотографироваться, говорить на разные темы, какие мы все хорошие и любим Родину, но должны конкретные действия быть.
Вот парламентские выборы впереди. Это повестка, которая приближается с каждым днем. По этим выборам, опять же говорю, пока мы не видим никакого понимания, как власть собирается к этому подходить.
Георгий Берзения: Я тоже не понял, вы хотите, чтобы вы консолидированно с президентом определили кандидатов по каждому? Это все равно какая-то конкуренция должна быть.
Адгур Ардзинба: Конкуренция должна быть, но есть разные формы конкуренции.
Георгий Берзения: Есть предпосылки, что будет нездоровая ситуация?
Адгур Ардзинба: Мы должны садиться и определять правила игры. Так называемой. Если будет повторяться то, что повторялось до этого, на президентских выборах, на выборах местных органов самоуправления, то это приведет к большой победе. Пока я не вижу того, чтобы мы готовы были от этого… Я просто пытаюсь.
Георгий Берзения: Понять, что должно произойти. Есть закон? То есть, если закон уследовать, по сути, не должно быть проблем никаких? Ну а какое должно быть действие со стороны власти дополнительное?
Адгур Ардзинба: У нас же ретроспективная оценка будущего. Правильно? Закону не следовали совершенно недавно. Какие у нас гарантии, что закону будут следовать в перспективе? Вот форма такая, что я же говорю, уполномоченные лица, президент, кто заниматься будет выборами, должны сесть, хотите открыто, хотите как хотите, формально сказать, что вот есть правила игры. Для всех одинаково. Выбрал народ, административный ресурс, огалтелая критика, анонимщина и так далее, все, что происходит негативно, это должно уйти.
Георгий Берзения: Какой-то есть правовой механизм или, может, какая-то инициатива, на ваш взгляд, которая повысит качество парламента? Мы ставим пример Золотой парламент. Сегодня, откровенно, наверное, можно сказать об этом, очень часто депутатами становятся люди, которые или в депутаты идут люди, которые идут туда, чтобы защищать коммерческие интересы.
Адгур Ардзинба: Предлагали смешанную систему прекрасный механизм, когда партия предлагает по списку своих кандидатов. Это международная практика.
Георгий Берзения: Она повысит качество.
Адгур Ардзинба: Любая партия захочет в своих списках иметь наиболее уважаемых и достойных людей. Это украшает саму партию и привлекает голоса во всем мире.
Георгий Берзения: В публичном поле как будто бы все были за. Почему не происходит?
Адгур Ардзинба: У меня нет полномочий. Я не депутат парламента, я не президент. У меня нет законодательной инициативы.
Алхас Гагулия: Планируешь баллотироваться?
Адгур Ардзинба: В парламент? Я в парламентских выборах, Алхас, буду участвовать в любом случае, так или иначе. И в качестве, скорее всего, кандидата. Есть немаленькое количество людей, которые уже сегодня, мы общаемся, они выходят с инициативой для того, чтобы я пошел и представлял их в парламенте Абхазии. Потому что, не буду скрывать, это может быть чуть не скромно, но они считают, Я могу представлять их.
Георгий Берзения: В каком округе?
Адгур Ардзинба: Ну, придет время, узнаете. У нас есть законодательные… Вы сейчас ссылаетесь на закон. Правильно? Когда придет установленное законовое время, вы узнаете. Какой должен быть депутат парламента будущего. Мы сейчас с вами спорим.
Георгий Берзения: Мы не спорим.
Адгур Ардзинба: Я высказываю свое мнение. Теперь вернемся к текущему действующему созыву парламента. Я абсолютно уверен, что 90% действующих депутатов захотят пойти еще раз в парламент. Кого бы я не хотел видеть в парламенте следующего созыва, уж точно могу сказать – депутата парламента, которые в критической ситуации, а которые были у нас до этого, прячутся от своих избирателей. Когда Георгий приезжает из сел, избиратели к депутату парламента, который прячется от них, они его ищут, чтобы спросить, как он будет голосовать, а он от них прячется. Вот такие депутаты, и это такой не один, не два, не три, мы прошли разные периоды времени. Или там собирается его актив, город, избиратели приглашают депутата и не могут до него дозвониться, и он прячется от них. Такие депутаты не должны быть в парламенте.
Я больше уважаю тех депутатов, которые были, словно, скажем там, за и они открыто высказывали свою точку зрения. Не там и не здесь. Слушай, если ты идёшь в парламент, это же ответственность, Георгий. Вот эту ответственность нужно понимать. Она большая, эта ответственность. Я вот таких безответственных людей в парламенте видеть не хочу. И вот то влияние или какие-то мои возможности, которые у меня есть, вот вы спросили, я буду участвовать или нет. Я буду участвовать не только как кандидат, но я постараюсь сделать так, чтобы на всех округах, где у меня есть возможность, я буду стараться сделать так, чтобы вот такие депутаты, которые проявили себя таким образом, они не попали в парламент. Я думаю, что я буду такой не один.
Алхас Гагулия: Честно говоря, подобные вещи сильно сбьют по репутации самого депутата.
Адгур Ардзинба: Или когда мы имеем прецедент, что в 5 утра проводится сессия. Это же на всю жизнь останется в нашей истории. И с этими людьми это будет ассоциироваться. Что в этом хорошего? Так нельзя. Надо думать о последствиях, о будущем. Каждый из нас совершает ошибки каждый день.
Георгий Берзения: Полтора года прошли с момента избрания Бадри Гунба президентом.
Адгур Ардзинба: Да.
Георгий Берзения: Может быть, коротко, может быть, не коротко, оценка, что плохого, что хорошего?
Адгур Ардзинба: Ну, хорошего, вот я уже выше сказал, что я вижу, Если, опять же, сравнивать.
Георгий Берзения: Не разделяет, я так понимаю?
Адгур Ардзинба: Старается это делать. Хотя на практике есть у нас моменты, где это присутствует. Но это не всегда зависит от президента тоже.
Что плохого? Я вам скажу, что мне не нравится. Я до сих пор не вижу, какие у нас приоритеты. Какой у нас план. Вот давайте возьмем наше правительство. Вот как определить приоритеты того или иного государства? Очень просто, простое упражнение. Берешь, открываешь сайт правительства, смотришь, премьер-министр его замы. Пять вице-премьеров у нас, 15 министерств и так далее по списку. Вице-премьеры, я как практика вам говорю, всегда это, когда дается приставка вице-премьер министру, это значит, что вот эта сфера, которой он занимается, она наиболее приоритетная, то есть ей уделяется больше внимания и у него есть больше полномочий.
А вы посмотрите, кто у нас сегодня 5 этих вице-премеров. Некоторые вице-премеры, по-моему, до сих пор не понимают, зачем они там находятся, просто там по национальному, по этому признаку. Я не о них говорю. Там Министерство внутренних дел. На мой взгляд, правоохранительная ситуация полностью провалена. Вот ваш Гагрский район. Вы знаете, что там происходит в последнее время. И это не только Гагрский район. Криминальные разборки не заканчиваются. Ведь задача правоохранительной системы предотвращать в первую очередь. Я считаю, что полный провал.
Второй там комитет по молодежи и спорту. Да, молодежи и спорт нам как бы это важно развивать. Но на мой взгляд главным приоритетом государства должно быть образование.
Георгий Берзения: Есть же вице-премьер по образованию?
Адгур Ардзинба: Нет. Есть министр. Я считаю, что министр просвещения должен быть первым вице-премьером, если уж по такой логике следовать. Поэтому определяется приоритет. Это что получается? Сейчас чуть скучно будет, но это практика. Министр просвещения, получается, должна прийти к своему вице-премьеру, потом они вместе должны идти к премьер-министру.
Георгий Берзения: Давайте без этих деталей. Глобально что не нравится?
Адгур Ардзинба: Приоритетов нет. Плана развития я не вижу. Были поручения президента, кстати, год назад. Они были широко освещены. У меня здесь есть справка по выполнению этих поручений. Основная часть их не выполнена. Какая-то часть выполнена формально. То есть, даже вот этот короткий временной лаг в один год, на мой взгляд, он провален. Я всегда говорил и буду говорить о том, что нам нужен план развития, нужны реформы, нужны приоритеты.
На сегодняшний день есть долгосрочный приоритет – это образование, просвещение. Сюда нужно уделять огромное влияние.
Кстати, в этом направлении хочу одну позитивную вещь сказать, я недавно общался с министром просвещения, и очень хорошую новость она мне сообщила, и вы о ней тоже слышали, что школа имени Примакова Московской области, одна из лучших в России, на мой взгляд, вообще даже лучшая школа, потому что там сочетается Современные методы образования зарубежной, западной системы и нашей советской. Это уникальное учебное заведение. Это элитное учебное заведение Российской Федерации в Одинцовском районе. Они договорились о том, что здесь в городе Сухум будет построен филиал. Это потрясающая новость. Более того, из того, что я успел понять из общения с министром просвещения, эта школа будет по тем стандартам, которые есть там но с учетом нашей особенности, нашей ментальности. То есть, абхазская культура, абхазский язык, абхазские обычаи. То есть, это то, о чем мы все мечтали. Государство, которое не формирует свою элиту, оно обречено на провал. Вот это очень хороший такой элемент. Я надеюсь, что это все быстро произойдет.
А так, в целом, что касается приоритетов, да, их нет.
Теперь про сельское хозяйство хочу сказать. Говорят о том, что год села, текущий год объявлен годом села, сама по себе неплохая идея. Но что на практике происходит? Опять же, понимаете, какие-то декоративные шаги, которые они не дадут долгосрочное… Сельское хозяйство – это история на года вперед. Без науки в сельском хозяйстве, да и вообще везде делать нечего.
Как мы можем говорить о развитии силы отрасли, когда институт сельского хозяйства предоставлен сам себе? Это же невозможно.
Еще скажу тебе то, что характеризует, на мой взгляд, бессистемность. Возвращаясь к Министерству сельского хозяйства, Министерство Экономики должно быть вовлечено в эти процессы. Мы говорим о том, что мы будем выращивать те или иные культуры. Есть такое понятие, как маркетинг, анализ рынка. Вот потенциальный анализ рынка – это Российская Федерация, правильно? Соответственно, экономистам должна быть поставлена задача проанализировать рынок Российской Федерации на предмет того, что те импортируемые в Российскую Федерацию культуры, которые потенциально смежно, если работать с институтами сельского хозяйства, потенциально могут произрастать в Абхазии и дадут максимальную добавленную стоимость. Вы понимаете, о чем я говорю? Более того, нужно сделать бенчмаркетинг. Бенчмаркетинг – это оценка конкурентов. Мы будем глупо выглядеть, если, допустим, мы приедем в какой-то мегамаркет Москвы, увидим определенный сорт хурмы и скажем, ой, как здорово, новая хурма, она стоит 600 рублей, давайте сажать. Мы будем глупо выглядеть, если в то же самое время где-нибудь в Азербайджане 3-4 года назад уже посадили десятки тысяч гектар. И на тот момент, когда мы соберемся выходить на рынок, эта продукция уже окажется здесь. То есть, это анализ конкурентов. Это такая интересная творческая работа. Вот этой работы я не вижу.
По наитию каждому силу миллион рублей – это хорошо, чем ничего. Это, конечно, любой сейчас, кто будет слушать, скажет, вот это делается там, это хорошо, чем ничего. Это тоже хорошо, я согласен. Если мы говорим о системной работе, которая нацелена на долгосрочный серьезный результат, то без новых технологий, без новых культур, без новых подходов к экономике результата серьезного не будет.
Георгий Берзения: Сейчас вы говорите про сельское хозяйство, какие-то конкретные примеры приводите, что не нравится образованию и так далее. Я сейчас себя поймал на мысли, как не хватает дискуссионного формата. Которые были ранее. Вы сейчас говорите по каждой сфере. Мы не должны и не можем какие-то детали обсуждать и так далее. Но мне кажется, было бы правильно, если бы оппозиционные деятели сегодня могли бы в одной студии, например, обсуждать каждую тему с представителями власти, где они могли бы свою точку зрения отстаивать, оппозиция говорила бы свою точку зрения. Это в целом бы позитивный эффект имело.
Адгур Ардзинба: Не имело бы это эффекта, я объясню почему.
Алхас Гагулия: Было же такое.
Адгур Ардзинба: Мы по энергетике, если вы помните, где знаменитые наши эфиры, где мы по энергетике спорили, по апартаментам спорили. По энергетике, вы же помните наши дискуссии в эфире Афганской? Где нам говорили, что все, вы зря пережили. В итоге все, что мы говорили, даже не сказали, все это произошло в наихудшей форме.
Георгий Берзения: Это было несистемное тогда.
Адгур Ардзинба: По итогам этой дискуссии будет реальное приложение. А если государственная машина, исполнительная власть в упор не видит общественное мнение.
Георгий Берзения: Мы сейчас говорим о новом этапе. Мы говорим о новом этапе. Я спрашиваю, что нравится, что не нравится и вы уходите в детали, которые мы не сведущие люди в этом вопросе…
Алхас Гагулия: По сельскому хозяйству хочу добавить. Есть программа в сельхозе…
Адгур Ардзинба: Есть программа субсидирования в рамках… Есть хорошая, неплохая программа. Но Этой программы недостаточно. В этой программе нет науки. Если нет науки, не будет результата. Вот что я пытаюсь донести.
Первое. Нет последовательной системной работы. Второе. Просто раздавать деньги. Это тоже лучше, чем ничего. Когда людям субсидируют затраты. Это тоже хорошо. Но я переживаю за другое. Я хочу, чтобы был достигнут максимальный долгосрочный эффект. Без того, что мы, наше село не сделаем конкурентоспособным, мы это направление не сделаем рентабельным. Соответственно, у нас всегда это будет минусовой баланс. Почему мы так много говорим про село? Потому что притча во языцах. Мы все говорим, что колыбель наших традиций – это село. Это не только экономическая категория. Это еще и социальная, и политическая, и культурная. Поэтому здесь так много мы внимания.
Георгий Берзения: Да. Это очень интересная тема. Тема, на нем, правда, можно много сказать. Я просто к тому говорю, что я попросил вас в целом оценить. Мне кажется, как будто бы, исходя из того, что вы говорите, вот вы много концентрируете на каких-то критических моментах, в деталях каких-то, а, например, на позитивных вы не остановились вообще.
Адгур Ардзинба: Нет.
Георгий Берзения: Вы сказали, просто президент не разделяет, условно говоря, и на этом, в принципе, все.
Адгур Ардзинба: На каких-то деталях я остановился, потому что я… Озвучил тезис, что идет бессистемная работа, и привел ряд примеров. Я таких примеров могу множество привести.
Георгий Берзения: Может, все-таки позитив какой-то назовете? Вот я просто даже сельское хозяйство, у меня тоже ассоциация, я понимаю, глубокий разговор, это одна история, но ассоциация, вот, допустим, открыли молочный завод в Очимчирском районе, это сельское хозяество, это высоко, я так понимаю, высокотехнологичное производство.
Адгур Ардзинба: Ну, это АПК.
Георгий Берзения: Которое, в том числе, задействует сельчан там, рабочие места получают, мы имеем возможность потреблять местную продукцию, это, понятно, сырье не местное. Ну, просто такой пример, условно говоря. И если вспомнить прошлое время, раньше Абхазия гораздо меньше гордилась и вставила в пример. Сегодня тоже есть какие-то вещи, что можно выделить.
Адгур Ардзинба: Вот прошел экономический форум. Довольно интересное мероприятие. Очень многое приехало в Абхазию. Высших должностных лиц, чиновники, министры. Такого вообще с времен признания я не помню.
Экономический форум мы провели. Это прекрасно. Мы ознакомили многих людей. Привлекли внимание. Информационное в том числе. После этого внимания, когда российский гражданин, простой обыватель смотрит по новостям телеканалу Россия о том, что Несколько федеральных министров, первый замглавы администрации президента находятся в Абхазии, говорят, о развитии экономики этой страны у кого-то возникает желание поехать и делать там бизнес. Приезжает сюда, он не видит здесь замглавы администрации или нашего президента. Он идет в БТИ, он идет в администрацию. И вот там он попадает в такой водоворот из которого, дай бог, он выберется через несколько лет. Вот чем нужно заниматься немедленно.
Алхас Гагулия: В 2024 году ты заявлял, что отношения между Россией и Абхазией находятся на самом низком уровне. Прошло уже пару лет, полтора года. Как оцениваешь эти отношения?
Адгур Ардзинба: Самое интересное, что то же самое было озвучено 7 марта текущего года был концерт здесь у нас в столице. И представитель администрации президент, один из начальников управления там выступал. Не могу сейчас вспомнить фамилию. Такой довольно приятный человек. Он говорил о том, что…
Георгий Берзения: Российская администрация?
Адгур Ардзинба: Да, российская администрация. Он говорил о том, что наши отношения немножко охладили за последний период. Но нам нужно это все исправлять. Я, кстати, приятно был удивлен, что такая трезвая оценка. Но это ему способствовало целый ряк факторов. Не говоря о себе, нельзя говорить о других.
Это в большей степени деятельность экс-президента, пытался решать свои экономические вопросы, и о всех тех, кто ему противостоял, он пытался очернить какими-то там прозападными и так далее. Естественно, когда официальное лицо такого уровня пишет докладные записки на своих сограждан, эта информация как минимум на серьезном уровне рассматривается. И когда глава государства приезжает в район и говорит людям, что вам перестанут платить пенсии, если мы не проголосуем за госдачу Пицунды и так далее. Как это может отражаться в умах и в сердцах людей? Вот эти ошибки были допущены. Сейчас, за этот период времени, я вижу то, что в России с приходом новой команды людей, ответственных за наше направление, сделали правильные выводы из того, что было сделано до этого. Опять же, мы говорили выше, что далеко не все еще исправлено.
Алхас Гагулия: А что именно надо исправлять?
Адгур Ардзинба: Преследование граждан. Это то, что вредит. А в целом повестка поменялась. Все эти зловредные инициативы отошли назад. Об этом, кстати, они сами говорят, что это было не полезно.
А сейчас, как я вижу, перед нами, перед нашей небольшой страной открыты очень большие возможности. Кстати, такие возможности перед нами были открыты в момент после признания, когда этот такой период пышный был. И потом в какой-то степени все пошло чуть на спад, а вот сейчас такой всплеск.
Мы приводили как пример экономический форум. Несколько федеральных министров, губернаторы, главы республик, первый зам главы администрации приехали в Абхазию, в город Сухум, обсуждать вопросы развития нашей экономики. Это же огромные возможности. То есть в этом плане нашей в сравнительно небольшой стране удивляется очень большое внимание. И этим в хорошем смысле надо пользоваться.
Я не вижу того, что с нашей стороны все это инициативности, что ли, я не вижу, да, от тех уполномоченных органов и структур чтобы все это использовать. Потому что таких шансов в перспективе может и не быть больше. Потому что это огромная страна Россия. Сейчас очень сложный период преодолевает. Дальше тоже может быть обострение и люди решают свои собственные проблемы. Ну а почему они должны приезжать по всем правительствам в Абхазию и сидеть с нами здесь в Сухуми и пытаться нам помочь, как вам сделать жизнь лучше. Это же наша в первую очередь задача.
Есть транспортная инфраструктура, поезд пошел, на границе сейчас ведутся работы, аэропорт заработал. И самое главное, что меня искренне радует, что в информационном пространстве Российской Федерации очень позитивная идет информация про Абхазию. Идет такая откровенная реклама Абхазии как курортна. Это огромный импульс для развития нашего туристического сектора и вообще экономики в целом.
Но если вернуться опять же к тем вопросам, когда идет реклама, когда высшие должностные лица говорят, что Абхазия это наш союзник, приоритет – здесь на месте мы должны с опережением работать. Понимаете? А не просто бегать хвостом и какие-то цеплятые инициативы, и то до конца не доводя. Вот за что я переживаю. И почему я так переживаю, Георгий, я вам скажу.
Алхас, 2008 год – признание. После этого, с 2010 года Абхазия оказывалась в финансовой помощи. Существенная финансовая помощь. Больше одного миллиарда долларов. Но эти деньги растворились в разного рода проекты. Тогда тоже не было приоритетов, тогда тоже не было плана. В итоге, где у нас была возможность полностью в рамках этих возможностей, которые тогда открылись, исправить ситуацию хотя бы в энергетической отрасли, мы бы сегодня не имели бы этих проблем. Мы не говорили бы о том, что у нас сегодня дефицит, если бы тогда воспользовались грамотно этой возможностью. И поэтому я примерно то же самое я не хочу, чтобы повторилось в этот раз, я поэтому переживаю.
А то, что есть подтепление, то, что есть понимание, то, что, откровенно говоря, люди уделяют Абхазии намного больше внимания, чем это было, это факт. ето факт. Другой момент, что мы сами способны предложить, на что мы сами способные, вот в этом проблема.
Георгий Берзения: А какую роль видите Сергея Владимировича Кириенко?
Адгур Ардзинба: Но я же уже отмечал выше, что человек… Во-первых, давайте скажем, как есть. Есть определенные возможности у каждого чиновника. Есть ряд руководителей Российской Федерации, и у всех у них разные возможности. Насколько я вижу, у этого человека довольно серьезные возможности. В рамках этих возможностей он делает все для того, чтобы помочь Абхазии и привлечь к этой работе как можно больше федеральных руководителей.
Давайте вспомним. Мы же здесь живем. Прошлые периоды. Давайте вспомним 2020 год-2025 год. Сколько федеральных руководителей приехало за эти 5 лет в Абхазию? Министр спорта приезжал. Министр экономического развития пару раз приезжал. На моей памяти это все. А сейчас за полтора года…
Опять же, когда люди приезжают, у наших чиновников высших руководителей, есть возможность вот так сесть за чашечкой кофе, обсудить конкретные вопросы. Уверяю вас, я знаю ситуацию в России. Не у всех губернаторов, не у всех руководителей регионов есть возможность сидеть с министрами и пить кофе каждый раз, когда они захотят. А у нас есть такая возможность. И это все благодаря тому, что вот новая команда.
Опять же, здесь я не могу не сказать о нашем народе. Если бы наш народ в 2024 году и в целом за период до 2024 года до ноября не встал бы на защиту своих интересов коренных, всего бы этого не было. Никаких изменений бы точно не было. Если бы вся та повестка которую предлагали, она бы прошла молча-тихо, нас бы никто не вспомнил.
Абхазский народ мужественно отстоял свои интересы, коренные интересы. И абхазский народ, который, кстати, очень дружественный к российскому народу, он встал и защитил свои интересы, обратил на себя внимание. Это заслуживает уважения, и это уважение я вижу со стороны этих руководителей.
Георгий Берзения: Но вот если говорить о развитии отношений Абхазии и России, вот я вспоминал тоже с некоторыми гостями в этой студии договор 2014 года, он уже больше 12 лет назад был подписан, получается, в 2014 году. И 10 лет прошло, тогда были как раз события политические, вот какую-то ревизию не была проведена, не были подведены никакие итоги, автоматически он пролонгировался. Вот как вы можете оценить вот эти 10-12 лет этого договора, и что дальше? Нужна ли его доработка, либо какой-то новый договор, либо какой-то новый виток в взаимоотношениях с Россией нужен?
Адгур Ардзинба: Договор достаточно хорошо проработанный, причем его принимали, как вы помните, тоже здесь было определенное противостояние. Люди которие нас в недавнем прошлом обвиняли в том, что мы прозападные, антироссийские, и сами перекрывали границу, чтобы этот договор не подписывали, если уж говорить конкретно. Но сам договор стал базовым договором после признания 2008-2009 года соглашения. После него в 2014 году это некий такой базовый документ, который затрагивал и экономические формы взаимодействия, социальные и иные.
Конечно, время идет вперед. Идет вперед. И я уверен, что потенциал этого соглашения мы не отработали в полной мере. Есть еще много о чем там говорить.
Но, Георгий, можно вспомнить и про другие соглашения. У нас целый ряд соглашений, которые не исполнены. Вот если вернуться к обороне и безопасности, у нас есть в рамках подписанных соглашений о совместных усилиях по укреплению государственной границы по реке Ингур. Ничего не сделано ни с нашей стороны, ни со стороны Российской Федерации. А объединенная группировка войск в этом направлении тоже мало проработаны вопросы.
По экономике, если говорить. У нас есть соглашение о взаимной защите инвестиций. В этом направлении тоже нужно посмотреть, что реально беспокоит инвесторов Российской Федерации. Не тех, кто здесь хотел создать индивидуальный для себя какой-то климат, а вообще нормальных бизнесменов. И не обязательно это должны быть миллиардеры. Могут быть это просто люди, которые могут вложить 10 млн. рублей, условно, 20 млн. Надо общаться с ними, посмотреть на те правила и стандарты, которые есть в Российской Федерации. Можно их имплементировать здесь.
Кстати, система, сфера обслуживания со стороны государства в Российской Федерации, вот эта система МФЦ, мои документы, которые еще несколько лет назад здесь объявляли, что она у нас будет работать, так и ничего не сделано. Вот эта система считается объективно самой лучшей и эффективной в мире. Вот, пожалуйста, давайте интегрировать сюда.
Георгий Берзения: В России, которая….
Адгур Ардзинба: Да, в России. Мы все пользуемся, мы же граждане России. Это невероятно удобная система. Что касается налогового администрирования, в России выстроена одна из самых эффективных систем. Это реальность, вы можете посмотреть во всех опросах. В России есть определенные критерии оценки инвестиционной привлекательности тех или иных регионов. Вот на форуме в Санкт-Петербурге ежегодно, если мне не изменяет память, определенный рейтинг присваивается тому или иному региону классификация. Это же тоже хорошо. Ну, я же говорил выше о том, что вся экономика на местах, это в районах.
Георгий Берзения: В сентябре в Российской Федерации пройдут выборы в Государственную Думу. И в том числе выборы пройдут на территории Абхазии, граждане Абхазии и одновременно России могут участвовать в этих выборах. Вот ваше мнение, значение этих выборов вообще для граждан Абхазий и должны ли граждане принять участие в них?
Адгур Ардзинба: Ну, слушайте, вот сейчас по всей Абхазией висят плакаты «Голос Абхазия важен для России», правильно? Но если Россия, которая оказывает нам такую огромную поддержку все эти годы, если с нашей стороны, если есть такой посыл, что наш голос важен для России, неужели сложно пойти и проголосовать, если действительно это так важно. А это важно, потому что, во-первых, мы все граждане России, в большинстве своем, если предоставлена такая возможность… Я помню, в прошлые периоды были проблемы с количеством участков и так далее, насколько я вижу, сейчас более системно к этому подходят. Конечно, надо пойти и проголосовать. Почему нет? Это же не так сложно сделать. Если люди говорят, что это важно, и проявить в этом смысле свою активность, я считаю, что надо пойти и проголосовать.
А за кого голосовать, это тоже отдельный вопрос. Я сейчас не имею права здесь заниматься агитацией, но тоже надо посмотреть ретроспективу. Как бы разные силы политические в истории Абхазии, но ты-то помоложе, мы вот с Алхасом помним и блокадные времена, и пост блокадный, когда пришла новая команда. Мы же должны тоже для себя понимать, какая политическая сила настроена на то, чтобы помогать Абхазии, какая политическая сила признала независимость Абхазией. Это же тоже разные команды, разные взгляды, поэтому здесь тоже, я думаю, у нас-то выбор небольшой, надо все понимать.
Алхас Гагулия: Мы говорили долго о взаимоотношениях с Россией, это стратегический партнер, но в Турции произошло событие в парламенте Турции, и к этому можно относиться по-разному, и относятся люди по-разному. На мой взгляд, это очень знаковое событие, когда 30% парламента Турции подняло вопрос о деизоляции Абхазии. Там не стояло вопрос о признании, и были разные мнения по мотивам этого выступления. Это оказалось в основном оппозиционной партией. Но, предваряя ваш ответ, я, например, говорю, что, как говорил один из китайских мудрецов, генсеков, он говорил, неважно, какого цвета кошка, главное, чтобы мышей ловила. Но Ваше отношение к этой инициативе, что это вообще было, на ваш взгляд?
Адгур Ардзинба: Алхас, твой покойный родственник Геннадий Леонидович Кагулия про кошек и мышей мне один раз тоже Он сказал, когда ты пытаешься играть в политические кошки-мышки, будь уверен в том, что мышка – это не ты.
Да, конечно, это позитивный сигнал. Кстати, мы сделали заявление по этому поводу нашей организации. Сам по себе сигнал позитивный даже в том, что, как некоторые отмечают, что это элемент внутриполитической борьбы для привлечения нашей широкой диаспоры, для привлечения голосов.
Даже если так, это уже позитивно. Это роль и значение нашей диаспоры. Очень слабо используем. И не только в Турции. Но это огромная отдельная тема.
Поэтому это позитивный сигнал, мы его так оцениваем. Но, опять же, поступки, дела. Слова – это хорошо, одобряем, приветствуем, но дела. Вот Россия в 2008 году взяла и установила дипломатические отношения с Абхазией, признала нашу независимость. Вот это поступки.
Алхас Гагулия: Там оговорочка была, по-моему, если я не ошибаюсь, что ни о каком признании речь не идет.
Адгур Ардзинба: Когда политики об этом говорят, чтобы привлечь голоса, опять же, тоже хорошо, что это тема Абхазии, деизоляции. Абхазия, это уже обсуждается, и это позитивная повестка, чтобы привлечь голоса. Но я очень надеюсь, что это не останется просто словами.
Алхас Гагулия: Адгур Ардземба 2024 года и Адгур Ардземба 2026 года. Что бы вы сегодняшним посоветовали бы тамошнему?
Адгур Ардзинба: Хороший вопрос, я не думал об этом. Это вообще слишком маленький временной лаг. Я не сильно бы поменялся.
Георгий Берзения: События немалозначные прошли. Во-первых, выборы. Они же тоже, наверняка, какой-то….
Алхас Гагулия: Выводы из выбора. Какие ошибки допустили?
Адгур Ардзинба: Слушайте, да, конечно, мы допустили целую массу ошибок. Но это не факт, что если бы я тому сказал бы, не допуская этих ошибок, а не допустив других ошибок. Ошибки – это часть любого процесса.
Алхас Гагулия: Не факт, что он послушал?
Адгур Ардзинба: Я вам так скажу, довольно интересный период времени. Я считаю, что мне повезло. Мне повезло в том, что я искренне говорю, что абхазский народ, часть абхазского, и не маленькая часть абхазского народа, она доверила мне вот эту отвесную миссию. Это большая, огромная честь.
Выше этого, Алхас, ничего нет. И любые препятствия и преграды, они мелочь по сравнению с этим. Когда служить своему народу, это не пафос, это реальность, если искренне, от души, нет никаких препятствий. И это самая высшая часть.
Поэтому что бы я посоветовал тамошнему? Я бы посоветовал не сомневаться, потому что человек всегда сомневается. Когда перед тобой огромные трудности. Алхас, мы так говорим об этом легко. Вот, например, когда люди зашли в здание в ноябре 2024 года. Кто-то говорит, что не надо было заходить. Кто-то говорит, а что было бы, если я не зашел? Кто-то должен был взять ответственность на себя. Там были другие политики, мы все вместе. Вместе с тем, что мы как бы добились определенной задачи и цели, с одной стороны. С другой стороны, мы все эти дни, а я спал там в этом здании трое суток, чтобы люди не столкнулись между собой. И это тяжелый период, потом выборный процесс.
Естественно, любой человек сомневается, когда наши последние президентские выборы уникальны, они интересны, они насыщены были. Но эти выборы были особенно интересны. Потому что наша команда столкнулась с таким интересным, серьезным оппонентом который имеет большое количество ресурсов. Когда у тебя оппонент очень серьезный, это тебя самого очень сильно мобилизует. Уверяю вас, если бы не было такого, может, выборы прошли бы очень скучно. А тут они прошли таким образом.
Алхас Гагулия: Честно говоря, мечтаю о скучных выборах во все органы власти.
Адгур Ардзинба: Мы же сейчас говорим про личность, про восприятие. Да, я тоже мечтаю, чтобы в нашей стране, как в Швейцарии, были скучные выборы. Но если мы говорим о том, что было тогда и сейчас, это такой очень интересный период, где я еще больше стал уважать свой народ. И с огромной гордостью воспринимать, что я являюсь частью этого, может быть, небольшого по численности, но с огромным духом и сердцем народа, который невозможно напугать, как бы кто ни старался. А с таким духом в сердце мы обречены на успех.
Я абсолютно уверен, что у нас все получится. От тех вот недоразумений, неприятностей, в том числе и в отношениях между Абхазией и Россией, они все преодолимы. Я уверен, что… Слушайте, мы сейчас говорим о каких-то случаях, они неприятны действительно. У нас был период, когда вся страна была в блокаде 6-7 лет. Мы находились в блокаде. Вся страна. Сейчас мы говорим о том, что несколько человек не могут выезжать. Вся была страна.
И даже тогда… Владислав Григорьевич Ардзинба, за что я ему всегда буду благодарен, это был великий, мудрейший человек. Он всегда говорил, что мы должны ориентироваться на союз с Российской Федерацией. Придет время, поменяются люди, придет понимание. И он был прав. Хотя вы помните Алхас, когда сколько было разных предложений, делегация за делегацией, но мы со своей пути не свернули. А все эти недоразумения, которые происходят, они часть процесса. Как и с нашей стороны есть ошибки, и там есть ошибки.
Я уверен, что все будет хорошо. Главное – быть бдительными. Время очень опасное. Оборона и безопасность буду повторять бесконечно.
Алхас Гагулия: Ну что, хочу сказать спасибо за сегодняшний эфир, за то, что сегодня вы пришли к нам, чтобы разговор состоялся обстоятельный по всем вопросам, которые нас интересовали. Единственное, конечно, хочется сказать, что мы говорили о приоритетных задачах, об обороне, об образовании, но это все исходит из одного приоритета – наш суверенитет, наша независимость. Вот если это будет главным ориентиром, все остальное призвано, призвано обслуживать именно этот приоритет. Других вариантов, вот вы сегодня 20 раз сказали про меня, напомнили про мой возраст, вот во всяком случае мое поколение, оно другого не приемлет. Мы слишком многих положили за эту землю, и благодаря им сегодня находимся на этой земле. Вот это я хочу сказать всем, без исключения политикам, которые находятся по обе стороны. Спасибо за эфир, что пришли. Надеюсь на следующие встречи.
Адгур Ардзинба: Спасибо вам, друзья. Я думаю, что мы, может, и долго, но откровенно поговорили, ответили на какие-то вопросы. Если что-то упустили, я думаю, у нас будет возможность еще встретиться.
А что касается суверенитета Алхас, это не только ваше поколение. Более молодое поколение и молодежь, подрастающее поколение, я со многими общаюсь, другого пути, как строительство независимого суверенного Абхазского государства в Абхазии во всех поколениях никто не видит. Если кто-то мыслит по-другому, это будет их ошибкой. Но все мы выступали, выступаем, будем выступать за это. И, в принципе, этому и посвящена наша беседа, чтобы укреплять этот суверенитет. Чтобы делать наше государство менее уязвимым.
Сегодня наше государство, оно уязвимое. Давай будем откровенны. И вот чтобы исключать эти точки, слабые точки, нужна и системная работа, и выстраивание приоритетов, и консолидация в обществе, и оборона, чтобы сохранить территорию, и язык, вот Георгий ты затронул, и культура, что неважно, потому что знание одного языка не делает тебя абхазом. И парламентские выборы, которые предстоят. Качество, содержательная часть этого органа немаловажна. Все это, как правильно было сказано, Алхас, это все для того, чтобы сохранить, укрепить и передать. Спасибо вам.
Георгий Берзения: Спасибо за интересную беседу.
Термины, топонимы и мнения принадлежат автору публикации и не обязательно отражают позицию сайта.
