Видение объединения Грузии

В августе 2026 года в грузинских политических кругах началась публичная дискуссия вокруг конфликта в Абхазии. Процесс спровоцировало интервью лидера партии «Ахали» Ники Гварамии. Он связал идею возвращения Абхазии со вступлением Грузии в Европейский союз и перспективами торгового пути Срединного коридора. Однако причиной критики и дебатов стали разговоры о военной травме. По словам Гварамии, военная травма препятствует развитию общества. В качестве аналогии он привел Карабах.

Предлагаем вам серию материалов, в которой собраны важные интервью и заявления. В первой части представляем текстовую версию интервью Ники Гварамии. Интервью вышло в эфире «ТВ Формула» 15 августа в передаче Ираклия Кикнавелидзе.

Ираклий Кикнавелидзе: В эти дни мне очень хотелось, чтобы мы глубоко поговорили на тему Абхазии. Я не верю, что существует грузинский политик, который об этом не думает или которому не снится, как он решит эту проблему. Я верю, что есть выдающиеся политики, для которых мысли об этом — часть повседневной жизни. Мне кажется, вы именно такой человек, потому что вы из Сухуми.

Ника Гварамия: Из шестой школы.

Ираклий Кикнавелидзе: Прошло 34 года с начала этой войны. Прежде всего я хочу спросить вас об этом. Эти 34 года были наполнены многим, и как бы вы вспомнили весь этот период? Какова ваша личная память?

Ника Гварамия: Могу сказать, что в Тбилиси я живу в два раза дольше, чем жил в Сухуми. Мне было 16 лет, когда я уехал оттуда. Наверное, у каждого человека есть чувство «моего города» или «моей деревни». Для меня мой город — это Сухуми. Иногда я замечаю, что некоторые вещи забываю: как куда-то дойти, где было то, где было это. Прошло уже 34 года.

Мне кажется, это тот случай, когда потеря грузинского государства гораздо больше, чем все подобные мины, взорвавшиеся на постсоветском пространстве. Например, Карабах. Там восстановлен статус-кво анте-bellum. Или даже Приднестровье и Крым для Украины. Абхазия — это гораздо больше, чем всё остальное из перечиленного.

Кстати, война 2008 года лично меня научила тому, что со стратегической точки зрения территория Самачабло, которая гораздо меньше и имеет значительно меньше перспектив развития [по понятной причине — там мы говорим о побережье, а здесь — об анклаве, территории между Кавказским хребтом и Центральной Грузией] — несмотря на это, стратегически этот регион может быть гораздо опаснее.

Помимо угрозы дестабилизации, главная проблема, которая практически решила исход войны 2008 года не в нашу пользу, заключалась в том, что Грузия оказалась практически разрезана пополам. Во время войны Западная Грузия была практически отрезана от Восточной. Из Абхазии этого сделать было нельзя. Из Самачабло это сделать было можно.

Такое ощущение, что эти две большие проблемы практически соединились. Раньше так не было. До войны 2008 года так не было. До этого Абхазия была одним, Самачабло — другим. У обеих проблем была разная динамика. И восприятие было разным. Для меня это [Самачабло] не было эмоционально болезненным. Восприятие Абхазии для меня стояло гораздо выше. Этот старый подход был неправильным. Чисто с прагматической точки зрения он тоже оказался абсолютно неверным.

Абхазия для меня — родина. Грузия — моя родина, но в более локальном смысле Абхазия — моя родина. Я думаю об этом и как сын этой страны, и как человек, претендующий на то, что могу сделать что-то в политике. До этого у меня были другие виды общественной активности. Деятельность — я бы так сказал, мне это слово нравится больше, и оно лучше передает смысл.

Ираклий Кикнавелидзе: Вы упомянули память, связанную с Сухуми. Это некий образ. Образ города, места. Мешает ли вам этот образ видеть сегодняшнюю Абхазию такой, какая она есть?

Ника Гварамия: Нет, не мешает, но это далось мне большим трудом. Из этих 34 лет лет 26–27, если не больше, так и было.

Раньше мои мысли в большей степени строились на эмоциях, на праведном гневе, на исторических претензиях, я думаю, строились на тяжелейших травмах.

У меня убили соседей и похоронили их в собственных дворах. Об этом вообще не стоит и говорить по сравнению с тем, что там происходило.

В прокуратуре я допрашивал людей. Ту женщину, которую заставили проглотить глаз собственного сына, — мы допросили первыми. Я вел этот допрос, и для меня это было настолько тяжёлым, что я не смог продолжать и попросил своих сотрудников продолжить допрос. Этот процесс продолжался несколько недель. Затем вышел небольшой сборник, сделанный скорее в публицистическом стиле. Показаний очень много, и их публикация в полном объеме могла быть менее интересна для читателя.

Там были настолько невероятные вещи, что у человека, который оттуда, который несет в себе ту память, живет ею, это не может не вызывать предвзятого отношения.

Но несколько лет назад я понял, что так продолжаться не может. И вообще в отношении травм я считаю, что так не пойдет. Историческая память важна, но травматическая память несет в себе опасность. Она работает как якорь — не пускает вперед, блокирует развитие.

Я восхищаюсь Пашиняном, потому что главное, что он сделал [я видел политиков с гораздо большими возможностями, да и в Армении в плане реформ мало что происходит] — это победа над травмами. Он сделал это в короткие сроки, что на самом деле очень трудное дело. На это требуются десятилетия, потому что травмы прорабатываются веками. Он сделал это в кратчайшие сроки.

Он убрал Арарат с печати. Он сказал, что Арарат — это часть нашей истории, но не часть нашей географии. Если мы хотим проблем с Турцией, тогда пусть Арарат будет изображен на печати, но мы будем бедными и привязанными к России. Если мы этого не хотим, тогда давайте согласимся — изымем этот Арарат из штампа, которого действительно нет на нашей территории, наладятся отношения с Турцией, с Азербайджаном, у нас будет больше денег, перспектива пойти в сторону Евросоюза, и мы больше не будем с Россией.

То же самое и еще более тяжелое он сделал в отношении Карабаха. Ведь Карабах — это реально была сдача. Была война, но в конечном итоге Армения сказала: «уберите от меня», «заберите» Карабах.

Он действительно был их, азербайджанцев. Если говорить об историческом Карабахе, то мы, грузины, точно так же можем спорить с армянами из-за Лори. Это не главное.

Ираклий Кикнавелидзе: Все говорят о том, какими были границы, когда распался Советский Союз.

Ника Гварамия: У меня достаточно много друзей среди армянских политиков. Наверное, лет 10 назад мы общались, и они даже слышать не хотели об этом Карабахе.

Они говорили, что Карабах, во-первых, привязал Армению к России. У нас Шеварднадзе пытался превратить Абхазию в экую серую зону с Россией и был бы согласен, чтобы Грузия оставалась с Россией. Шеварднадзе в конечном счете все же не сделал этот выбор.

Если бы мы поступили как Армения, у нас здесь была бы похожая ситуация. Просто этот выбор сделали абхазы, и поэтому они там на месте, а не мы.

Эти армянские политики говорили, что этот Карабах, во-первых, привязал нас к России и лишил шанса на развитие. На самом деле Армения была тем же, чем и Абхазия [в плане отношений с Россией], просто надо быть честными и признать, что в Армении были более способные люди. В конце концов, мы говорим о великой цивилизации. Ничем не уступающей Грузии. Это страна величайшей культуры и первая христианская нация. Кстати, и со стороны церкви в Армении произошли большие сдвиги.

Проблема Армении заключалась в том, что у нее на шее сидел карабахский клан. Эта группа имела политическое влияние. Этот клан на этом и деньги делал. Вот те, кто сейчас миллиардеры. Даже Бидзина Иванишвили оставляет лучшая впечатление, чем Царукян. Эти люди все выходцы из Карабаха. Люди, разбогатевшие на черных деньгах, наркотрафике и торговле оружием. Этот круг Пашинян тоже отсек.

Пусть никто не поймет неправильно параллель между Абхазией и Карабахом. Абхазия — это наша территория по всеобщему признанию, в то время как Карабах не был территорией Армении. Сколько существуют современные атрибуты государств, Карабах никогда не был частью Армении. Просто там жили армяне. Это происходило в XIX веке и в советский период.

Пашинян не побоялся и нанес удар и по церкви. В отличие от нас, там существует несколько церквей. Конкретно два католикосата были полностью привязаны к России.

Мы должны понимать, что второй католикосат, который находится в Иерусалиме, гораздо влиятельнее. Он влиятельнее, чем грузинская церковь или любая другая православная церковь. В Иерусалиме четыре квартала: арабский, католический, греческий и армянский. У армян есть эта история, история огромного масштаба. История своих сфер интересов, торговых путей и государства. Когда Армения была на пике своего величия, она была значительно больше, чем многие другие государства в этом регионе.

Ираклий Кикнавелидзе: Они были в плену идеи Великой Армении.

Ника Гварамия: У них были для этого предпосылки. Это народ с великой историей. Мы тоже находимся в плену, в плену идеи «от Никопсии до Дарубанда». Я еще вернусь к этой идее, потому что считаю, что сейчас мы можем реализовать эту идею — не физически, а геополитически. К этому я еще вернусь.

У нас тоже есть свои травмы, но наши травмы сформировались иначе. Их сформировала «Грузинская мечта». Мы транслировали эти травмы в страх войны. Не в то, что это наши территории, их у нас отняли, мы двигаемся с этой травмой и не простим абхазов. Это плохо, это происходило со мной. Я имею в виду идею, что с абхазами не надо разговаривать, надо войти и покончить с этим. Было такое. Сейчас нет.

Плохое, что сделала «Грузинская мечта», заключается в том, что эта травма транслировалась не в то — что, еще раз повторюсь, нехорошо для нации, но хотя бы понятно, нормально и оставляет хоть какие-то шансы, — мол, это мое и я буду бороться до конца. Вместо этого эта травма транслировалась в «не хочу войны», «лишь бы не было войны, и пусть будет всё что угодно». Эту идею породила та же травма.

Будем честны. Наш народ видел войну. В последний раз в 2008 году. В отличие от 90-х, мы все видели, что происходило в 2008 году. Что происходило в Абхазии, никто не видел. Кто-то, может быть, увидел какие-то документальные кадры спустя время, но в 2008 году мы каждую минуту видели, что происходило. Мы видели разбомбленный Гори, погибших людей на улицах, бомбы падали и в Тбилиси.

Капитализация на этих травмах — это терроризм. Когда власть постоянно твердит людям на ухо Memento mori, помни о смерти, — это терроризм против собственного населения. Вместо того чтобы заставить забыть, нельзя ежедневно разжигать в людях самые тяжелые страхи.

Мне смешно, когда говорят, что сотрудничают с абхазами, поставляя бензин. Наплевать им и на Абхазию, и на абхазов. О каком сотрудничестве с грузинами можно говорить, когда темы Абхазии и Самачабло грузины вообще закрыли. Но ведь это произошло не потому, что грузины смирились с потерей Абхазии? Нет. С этим грузины не смирились.

Это произошло потому, что «Грузинская мечта» конвертировала травму войны в страх и говорит им: «А, хочешь вернуть Абхазию? Тогда будет война. Или ты должен стать частью России и там объединиться с Абхазией». Реально они оставили эти два выбора. А грузин не хочет быть ни частью России, ни войны. То, что он не хочет войны, — мне это понятно.

Мы должны знать людей, наш народ такими, какие они есть. Мы должны принимать их такими, какие они есть. Если мы политики и хотим работать с этим народом, мы должны знать, что их волнует Абхазия, но они не хотят войны. Мы говорим о подавляющем большинстве людей. Понятно, что у какого-то количества людей сердце все еще трепещет из-за многого, они готовы и так далее.

Во-первых, никто не знает, к чему приведет эта готовность, а во-вторых — мы говорим от имени народа. A народ войны не хочет. Это факт. С этим ничего не поделаешь. Новые поколения тем более. Они вообще не понимают, почему стоит войны хотя бы то, что происходит. Это поколение выращено очень пацифистским. Хочешь — принимай эту данность, хочешь — не принимай эту данность. Но ето так.

Именно поэтому мы должны искать выход, который одновременно является выходом, а не пустыми текстами; но в то же время мы должны знать, что война не может быть выходом из-за желания народа, и в данную минуту не может быть выходом просто потому, что у нас нет для этого никаких ресурсов.

У нас есть легитимное право на восстановление территориальной целостности. Я не ставлю это под сомнение. Но когда ты входишь, и в результате текущего состояния твоей армии [то, что сделала «Грузинская мечта»] абхаз не дойдет до Кутаиси — откуда мы это знаем? Эмоциональное размахивание флагом в большинстве случаев — это безответственность.

Ираклий Кикнавелидзе: Политическая безответственность приносит большой вред. Ника, вы упомянули, что грузин хочет вернуть Абхазию. Но есть один вопрос, о котором мы не говорим вслух. Вы упомянули и молодежь. Происходит эмоциональное дистанцирование, как и эмоциональная связь. Например, когда я смотрю, как они танцуют с автоматами наперевес, не пойми кто они такие, в этих кадрах есть горечь. И эта горечь передается из поколения в поколение. Это горечь поражения. Но я встречал многих людей, которые не говорят, что это хорошо, но смотрят на это как на данность и говорят, что это данность, что мы не сможем вернуть Абхазию. Говорят, что выведет оттуда Россию?

Ника Гварамия: Я в это не верю.

Ираклий Кикнавелидзе: Я тоже в это не верю, но часть нашего общества не говорит об этом вслух. Не говорит потому, что не хочет, чтобы это произошло. Возможно, они не открыты для разговоров на эти темы. Что бы вы сказали этим людям?

Ника Гварамия: Я понимаю этих людей. Эти люди смотрят на мейнстримный нарратив о том, что вернуть Абхазию можно только войной. Если посмотреть на этот вопрос критически, не только в части желаний [чего хотят люди], но и в части оценки [можешь ли ты это сделать], то вполне реальным и естественным выводом является то, что мы не сможем вернуть Абхазию. Я понимаю, в этом есть и рациональный смысл.

Я смотрю на это иначе. Мы должны много говорить о том, как мы представляем себе объединение Грузии так, чтобы и войны не было, и при этом объединение было реальным, а не перспективой далекого будущего.

Если мы потеряем Абхазию в памяти — вот это и есть на самом деле потеря территории. Память принадлежит не только мне и тебе. Память принадлежит следующим поколениям. Мой ребенок не потеряет эту память, потому что я часто говорю об этом. Это моя данность, потому что меня это волнует, я оттуда, родственники оттуда, мое окружение говорит об этом, и это понятно.

Ираклий Кикнавелидзе: Мой ребенок тоже не сможет потерять. Моя жена — сухумчанка. Эта связь важна.

Ника Гварамия: Но вопрос в том — как? Этот выход существует. Вот мы и вернулись к идее «от Никопсии до Дарубанда». Никопсия — это Абхазия…

Ираклий Кикнавелидзе: Кто вернет тебе миром то, что потеряно войной?

Ника Гварамия: Никто ничего тебе не вернет.

Когда вернутся люди, живущие в Абхазии и Самачабло? Когда им это будет интересно и они будут жить лучше.

Могут ли они жить лучше вместе в едином грузинском государстве [государстве абхазов и грузин]? Могут!

Это связано с Евросоюзом, с членством Грузии в Евросоюзе.

Я абсолютно убежден, что в ситуации, когда Россия будет развалившийся, после войны с Украиной они не то что не смогут свободно передвигаться, они вообще не смогут выехать из своей страны…

А абхазы — это не тот народ, который влюблен в русских. И никогда не были. Этому есть свое рациональное объяснение: русские считают их людьми третьего сорта. Грузин не считают, а их — считают. Абхазы это очень хорошо чувствуют. Они очень не любят русских. Очень, очень не любят. И если посмотреть, под русских абхазы не ложатся. Наоборот, происходят еще более агрессивные выпады.

Ираклий Кикнавелидзе: Хотя грузин они могут не любить еще больше.

Ника Гварамия: Понятно, это послевоенная ситуация. Мы тоже не любим. Мы врем, когда говорим «братья» и так далее. Не любим, мы не можем любить людей, убивавших наших соседей. Мы должны думать о том, чтобы в данную минуту мы прагматически понадобились друг другу.

Почему мы можем понадобиться друг другу? Это Грузия — член Евросоюза, которая нравится Абхазии, потому что у нее есть свободное передвижение, европейский паспорт, свободная и развитая экономика, ориентированная на национальные меньшинства. Там появится гарант. Не голубые каски и русские [как русские могут быть миротворцами, когда Россия — главная сторона в этой войне], а появится институциональная гарантия для абхазов, что они будут жить в мире.

Мы тоже должны знать, что если мы хотим, чтобы наша юрисдикция снова распространялась на эту территорию, нам в любом случае придется пойти на определенные уступки. Но при условии членства в Евросоюзе и государства под названием Грузия, с его конституционным покрытием Абхазии.

Зачем это нужно абхазам? Во-первых, деньги. На восстановление Абхазии Евросоюз потратит огромные деньги. И нам это тоже выгодно.

Я где-то сказал, что в Украине будут потрачены миллиарды и триллионы, а нас там не будет. На следующий день я увидел комментарии, мол, он хочет делать деньги на крови украинцев. Конкретные оппозиционеры сказали, о чем он сейчас думает. Что значит — о чем я думаю? Если грузинский политик не думает о том, чтобы грузины заработали много денег на восстановлении Украины, то такой политик как гражданин — обыкновенный дурак, а как политик — ничего из себя не представляет.

Кстати, абхазы любят деньги. И в данном случае, если сказать слегка цинично, для нас это полезная вещь. Как это может не интересовать абхазов, хотя бы как возможность индивидуально заработать деньги? А также для их страны, то, что они называют своей страной, для ее восстановления.

Абхазия — это уникальная территория, которая сейчас представляет собой руины, руины цивилизации. То же самое я могу сказать и о населении Самачабло. Я не хочу это упустить. Говоря об Абхазии, я говорю о своем доме.

Ираклий Кикнавелидзе: Кроме того, специфика Абхазии иная. По количеству людей масштабы тоже другие. В Самачабло мы в основном говорим об одной российской базе и занятых там людях.

Ника Гварамия: Да. Главная история снова «от Никопсии до Дарубанда». Никопсия — это Туапсе. Без Абхазии «от Никопсии до Дарубанда» не получается. Что такое Дарубанд, я скажу позже.

Точкой притяжения Абхазии должно быть то, что во времена Саакашвили называлось Лазикой, а сейчас называется Анаклией, и что является главным гравитационным центром в Грузии, который интересует мир. Иногда мне кажется, что даже те люди, которые хорошо осознают, насколько важна Анаклия, даже они не понимают этого до конца.

Моя главная история, если сказать вам прямо, — это членство в Евросоюзе и «стащение» Срединного коридора. Я прямо говорю это слово. Мы должны это сташить.

Долг этих поколений — сташить главный из новых торговых путей. Это Срединный коридор. Торговый путь из Центральной Азии к Черному морю. Черное море — это ворота в Европу. Это так, совершенно точно.

Евросоюз и Соединенные Штаты Америки заявили, что это стратегическое море, а море не может быть для тебя стратегическим, если ты контролируешь только западный берег.

На южном берегу есть проблемы и слабости, там Турция, а Турция пока остается проблемной страной для Европы [подозреваю, что это надолго], а на севере — Россия. Также Украина, в которой сейчас идет война.

Даже если посмотреть чисто географически, восточное побережье Черного моря и Грузия важны еще больше.

Почему? Потому что это ключ к транскаспийским странам, странам Каспийского бассейна. И это не Азербайджан во первых со своей нефтью, да и очень скоро и во вторых не будет. Это Туркменистан со своим газом и нефтью, Иран со своим газом и нефтью, но, что самое главное, богатые редкими минералами и нефтью нового типа Казахстан и Узбекистан. Афганистан и Монголия тоже среди них.

Этот регион оживает. Запад начнет извлечение этих богатств. Этот процесс идет и сейчас, но они не могут даже продать, потому что у них нет дороги. С одной стороны Иран, с другой стороны — Китай, который сам является крупнейшим поставщиком и конкурент в лице Средней Азии ему вообще не нужен. А с третьей стороны — Россия, которая не пропустит никакой груз так, чтобы сама его не скупить и не перепродать дороже. Она так делает с газом, пшеницей, со всеми продуктами.

Так что территория от Никопсии до Дарубанда, в данном случае от Дарубанда до Никопсии, критически важна. Это главная часть Срединного коридора. Это ключ Европы к рынку, куда они должны войти всеми силами, чтобы одновременно заместить Китай и Россию. Средняя Азия вместе с Монголией и Афганистаном действительно имеет потенциал сделать это и для Дальнего Востока [для Кореи и Японии], и для Европы, Великобритании и Америки.

Меня бесит, что эта линия сегодня проходит через Грузию. Линия нового мирового экономического порядка. Это оказывает наибольшее влияние на геополитику. Такова история мира. Новые экономические порядки всегда формируют новые геополитические карты, зоны влияния и картины.

В этой ситуации, как только у нас появится влияние от Никопсии…

Мы должны там стоять и иметь построенным как минимум порт, который должен интересовать абхазов как зона гравитации; у которого будет порт-близнец в Очамчире, потому что в другом месте это невозможно. Очамчирский порт не имеет большого углубления, но может принимать ту часть судов, которые могут заходить в порт Поти и Очамчиру. [В Супсе/Кулеви, если не ошибаюсь, тоже глубокий берег]. А Анаклия должна принимать самые крупные суда.

Почему важны крупные суда? Если не будут заходить суда с большим водоизмещением, о большом грузообороте говорить невозможно. Но если они будут заходить, и это параллельно будет американско-европейско-британский консорциум [в собственности государства Грузия, но под их управлением на один век]…

Ираклий Кикнавелидзе: Куда эти грузы и должны отправляться, тем, кому они нужны.

Ника Гварамия: Это будет принадлежать тем, кто везет эти грузы. Турки не везут эти грузы, да если бы и везли, чтобы добраться до Казахстана, туркам Черное море не нужно. Их груз как-нибудь доберется и другим путем. Если этот порт [Анаклия] построят американцы и европейцы, где они будут пропускать свои грузы? Они ведь будут пропускать их через собственный порт. Они не повезут их через Зангезур, на прилегающей территории которого [в Иране] сейчас идет война. Скажу вам честно, для меня Зангезур — бесперспективный проект. Если в Иране война — Зангезур является зоной опасности, а если войны нет — кому нужен Зангезур?

Ираклий Кикнавелидзе: Если бы вас слушали сторонники «Грузинской мечты», они бы сказали, что это говорит и наше правительство. Кроме нас, у них нет другого пути. Им все равно придется договариваться с Бидзиной. Что бы вы ответили на этот вопрос?

Ника Гварамия: Всё очень просто. Как это нет? Пройдут через Турцию.

Ираклий Кикнавелидзе: Акцент на географии, что кроме нас у них нет другого пути.

Ника Гварамия: Этот путь работает тогда, когда порт Анаклия… и в том числе это путь к территориальной целостности. Я смотрю на эти две вещи.

Это путь в будущее Грузии. Это кратчайший путь к территориальной целостности, кратчайший путь к богатству и кратчайший путь к безопасности. Это не просто кратчайший путь между Азией и Европой. Для Грузии это одновременно три пути.

Если это британско-американский или европейский порт… Не существует ничего, что западный мир защищал бы так, как частную собственность. Ни договоры, ни обещания по поводу защиты, ни устав какого-либо альянса. Нет! Собственность любое западное общество защищает больше всего, потому что это общество, идеологически построенное на собственности. Это первое.

Второе: исключено, чтобы без демократии этот путь работал. На этом пути должна быть логистика высочайшего качества. К этому порту добавляется и обновление железной дороги, денег на которую — ни на железную дорогу, ни на порт — у нас нет. Там, где всем управляет один человек и нет суда, исключено, чтобы такой проект состоялся.

Как вы себе представляете, чтобы здесь все это проходило, а Бидзина Иванишвили просто сидел и смотрел? В сколько вещей он вмешается, если не во все? Представьте себе, если потом у инвестора возникнет какой-то спор и этот спор будет рассматривать Мурусидзе. Как вы себе это представляете?

Ираклий Кикнавелидзе: Путь Срединного коридора должен пройти через многие страны. Нет однородных тарифов…

Ника Гварамия: Стран немного. Из Казахстана, из порта Актау есть только Азербайджан и Грузия. В этом и заключается вся суть. Это упрощает данный маршрут. Кажется, что сухопутное сообщение проще, но это не так. Море быстрее и сокращает расстояние.

Представьте, когда груз из Анаклии прибудет в Констанцу, всё — он уже в Европе. А теперь представьте, что Анаклия — это тоже территория Евросоюза. И если мы будем в Евросоюзе — с Азербайджаном будет говорить не Грузия, а Евросоюз. Евросоюз будет говорить устами Грузии.

Грузия становится главным спикером в главном экономическом проекте первой половины XXI века. Представьте себе, какое это богатство для каждого грузина.

Если будет Бидзина Иванишвили — это богатство будет для него. Поэтому с ним делать ничего не будут. Будут ездить через Турцию, которая не является комфортным партнером, является коррумпированной страной. Логистика у нее точно не лучшая, потому что эта страна пока не европейского качества.

Преимущество грузин в том, что это явно европейский народ. Что бы ни происходило, так и будет. Россия будет оказывать влияние? — Все равно европейский народ. Какой-то олигарх анонсирует выход из Европы? — Все равно европейский народ. Избиратель «Грузинской мечты», который голосует за Бидзину, — все равно европейский. В этом разница. У этой страны есть перспектива демократии. У Азербайджана этой перспективы нет. Это выбор того народа.

Ираклий Кикнавелидзе: То есть мы предлагаем это абхазам?

Ника Гварамия: Мы предлагаем абхазам хорошую жизнь. И нет абхаза, который откажется от хорошей жизни.

Только мы предлагаем это не ценой того, чтобы он где-то был на вторых ролях. Он должен быть полноценным гражданином Грузии.

Наше привыкание друг к другу будет сложным и длительным периодом. Наши следующие поколения снова полюбят друг друга. Наши поколения — нет.

Первый этап развития этих отношений, наверное, лет 20–30 будет исходить из взаимной необходимости. Это не является невозможным. Взаимная необходимость называется взаимно полезными экономическими отношениями. Это реалистично.

Ираклий Кикнавелидзе: Я хочу спросить вас и как правоведа. Когда мы говорим о примирении — есть несколько вариантов. Есть очень плохие модели, вроде той, что была в Ливане и закончилась полной катастрофой. Кстати, в Абхазии 90-х годов происходило то же самое — ethnic распределение должностей. Есть боснийская модель, которая не является успешной.

Ника Гварамия: Босния — это вина Запада.

Ираклий Кикнавелидзе: Есть Соглашение страстной пятницы в Ирландии. Есть пример Кипра в плане замораживания конфликта.

Ника Гварамия: На Кипре решение было найдено, просто по непонятным для меня причинам сами киприоты отказались. Турецкое население было согласно на совместное вступление в Евросоюз без реституции, без возврата имущества или компенсации. Я точно не помню, можно ли было вернуть собственность, но Южный Кипр отказался от этого.

Ираклий Кикнавелидзе: Тогда в этом плане упустили огромный шанс.

Ника Гварамия: Я не говорю, что в Абхазии не должно быть возвращения беженцев и что мы должны отказаться от возвращения собственности. Я сам беженец. Но будут вещи, в которых нам придется уступить. С той стороны им тоже придется уступить. Без уступок сращивания не произойдет. Это исключено.

Ираклий Кикнавелидзе: Кстати, по рассказу самого Шеварднадзе, когда в свое время привезли Ардзинбу, от него требовали, чтобы была Конституция Грузии, Конституция Абхазии, а затем — общая Конституция, учредительный акт. Шеварднадзе от этого отказался. Приемлемо ли это или нет?

Ника Гварамия: Я не знаю истоков этой схемы. Еще раз говорю, что членство в Евросоюзе с правовой или процедурной точки зрения дает очень много возможностей.

Мы не сможем выйти и сказать, что по новому договору мы заново учреждаем наше государство. Такого не бывает.

Мы — страна, признанная международным правом в этих границах. В этом плане нам не о чем ни у кого просить. Вопрос закрыт. Но факт в том, что мы не можем осуществлять полный контроль над этой территорией. Какая стартовая платформа этого процесса должна быть такой, чтобы и нам не было больно, и для них не стало чем-то специфическим?

Ираклий Кикнавелидзе: Евросоюз — это базовое чувство безопасности.

Ника Гварамия: Я сейчас размышляю вслух. При вступлении в Евросоюз от имени Грузии вместе с Грузией представитель абхазской стороны и представитель Самачабло могут… Я сейчас впервые говорю подобную вещь, и вообще политики не любят об этом говорить.

Для меня задача — только одно: чтобы мой внук не забыл Абхазию. Исключено, чтобы мы сделали так мало, что наши внуки не будут помнить Абхазию.

Ираклий Кикнавелидзе: Мы, к сожалению, не армяне и не евреи. У них другие рычаги памяти.

Ника Гварамия: Знаете что, может быть, это и не к сожалению. У нации есть свои национальные черты. Грузия дошла до сего дня благодаря собственному характеру, национальным чертам, в том числе национальной гибкости.

Говорят, что в Грузии не должно было быть этнонационализма и нужно было выбрать путь Прибалтики. Простите, но у этой страны не было опыта гражданского национализма. В распаде Советского Союза Грузия сыграла роль не меньшую, чем Прибалтика. Какая характерная черта у нее была, с помощью того страна и вышла из Советского Союза. Чтобы подняться наверх, надо же от чего-то оттолкнуться ногами? А то, от чего отталкиваться [гражданское общество], отсутствовало, так от чего нужно было отталкиваться? Она нашла точку опоры в виде национализма, оттолкнулась и пошла. Впереди у тебя целые века, чтобы работать независимо, чтобы гражданское равенство и патриотизм были равны. Но какая тогда у них была память…

Именно поэтому Мамардашвили не был символом грузин и никогда им не будет. Потому что тогда был Звиад Гамсахурдия, он чувствовал пульсацию своей нации. А этот человек [Мамардашвили] не чувствовал пульсации своей нации и не был для грузин ни великим, ни средним, ни каким-либо вообще.

Ираклий Кикнавелидзе: Кстати, о характере грузин, об этой раскрепощенности лучше всего писал Мамардашвили и точно улавливал эти детали.

Ника Гварамия: Что такого сказал Мамардашвили, чему мы должны были поверить или не поверить? Если бы вы поставили рядом с ним Деррида [кстати, по времени разница была небольшой, по масштабу — была], если бы Деррида посмотрел со стороны, он написал бы о грузинах то же самое. Человеку, смотрящему с позиций общечеловеческих идеалов, было несложно написать о том, что грузины делали неправильно. Сложным было то, что сделал Гамсахурдия. Нашел точку опоры и принес этой нации независимость. Вот это было сложно.

Ираклий Кикнавелидзе: Эту энергию сейчас нужно пробудить заново. Эти угли живы…

Ника Гварамия: Я не смотрю на это так. Когда о чем-то говорят, что оно живо, — есть подозрение, что оно может быть мертво. Это вообще не подлежит сомнению.

Не то что живо — у нас обычная ситуация. У нас есть несколько конкретных проблем. В том числе такая тривиальная, как отсутствие денег. У нас наблюдается бедность не только общества, но и политического спектра, гражданского общества. Пусть никто не говорит, что эта проблема не имеет влияния. Она имеет влияние.

У нас есть такая проблема, как переутомление. У нас есть такая проблема, как навязанная информация в виде пропаганды, но не потому, что мы во что-то верим. Посылы вроде «вы хотите войны?» исчерпали себя. Пропаганда работает на нас сильнее всего путем высасывания энергии.

Когда скажут, что у женщины выросла третья грудь, — понятно, что это глупость, общество будет говорить об этом весь день. Почему? Потому что глупость всегда привлекала внимание. Тем более такая. Это ведь не глубинное, это поверхностное. Но эта поверхностность вызывает много разговоров, криков и визгов. Кто-то появится и скажет, что третья грудь может быть, другой скажет, что не может; кто-то скажет, что у женщины с тремя грудями должны быть те же права, что и у женщины с двумя грудями, и это будет темой на всю неделю.

Мы люди. Мы не можем стерильно смотреть на себя, будто нас что-то не должно интересовать, о чем-то мы не должны говорить. Да, у людей есть слабости. Потому что мы люди. Пропаганда этим пользуется. Она нас утомляет. Она не может нас обмануть, но — утомляет. Да, мы должны стараться не обращать на это внимания, но у нас не всегда это будет получаться.

Ираклий Кикнавелидзе: Говоря об Абхазии, мы не должны говорить только о прошлом, о боли, о войне.

Ника Гварамия: В двух словах скажу и об этой власти, что она делает.

Этой власти плевать на грузин, а на абхазов — тем более. Бидзине Иванишвили Абхазия нужна в виде криминального анклава. Почему? Это тоже очень простая и тривиальная история.

Электроэнергия. Бидзина Иванишвили сидит на электрическом стуле. Он ведет очень рискованные игры, и это связано в основном с электроэнергией.

Ему нужна неконтролируемая Абхазия, потому что 90% ИнгуриГЭС уходит туда. Эта доля не должна туда уходить. Более того — Абхазии не нужно такое количество электроэнергии. Напоминаю вам, что там электроэнергия бесплатная. Дорогие грузины, вспомните, сколько она стоит у вас. У абхазов электроэнергия бесплатная. Поставляется в два раза больше, чем им требуется, и все равно у них дефицит электроэнергии.

Почему? Потому что эта электроэнергия идет на криптофермы. На зарабатывание денег. Кто делает эти деньги? — Две стороны: те, кто официально контролирует эту зону — русские и абхазские криминалы. В основном эти криптофермы расставлены в Гали.

Угадайте, кто является второй стороной? — Тот, кто решает, что с ИнгуриГЭС туда вместо 50% должно идти 90%. Надеюсь, вы не спросите меня, кто это? Это риторический вопрос. Это Бидзина Иванишвили. Вот так идет туда электроэнергия. По нулевой цене. Мы ничего не получаем, кроме дефицита нашей энергосистемы.

Зато Бидзина Иванишвили вместе с теми людьми, которых я вам назвал, делает там деньги по нулевой цене. То же самое он делает и здесь, только дороже, потому что платит рыночную цену за энергию [взамен не платит налоги].

Коррупция — это не только то, чтобы откуда-то взять сумму и положить себе в карман. Нет. Это «откуда-то» — ваш карман. Иногда, когда мы говорим, что из государственного бюджета украли деньги, нам кажется, что утащили из несуществующего места. Нет, государственный бюджет — это ваш карман. Бюджет — это просто проводник.

Когда бьет прямо по карману, оттуда тоже ворует. Например, повышает вам тарифы. Ему самому не повышается, у нас растет, и мы платим.

Коррупция еще и убивает. Убивает ребенка, который подошел к незавершенному фонтану, его ударило током, и он скончался; где-то провалился из-за того, что Каладзе не заасфальтировал; портите дома, не можете ездить на машинах — портите машины. Почему? Потому что когда Каладзе ворует деньги, он ворует на деревьях. На посадке деревьев проще всего украсть деньги. Поэтому в основном сажают деревья, но зато водопровод не делает, потому что его видно, и к тому же он дорогой.

Коррупция ухудшает качество жизни, а иногда и убивает. Мы должны с этим покончить! То, что они воруют, — наше. Если не будут воровать — будет нашим. Бидзина Иванишвили десятками лет [кстати, и в наше время тоже] не платит налоги.

Ираклий Кикнавелидзе: У него принципиальное решение, что он не должен платить ни копейки налогов.

Ника Гварамия: Такое принципиальное решение будет и у меня, и давайте посмотрим, не заставят ли они меня заплатить.

Ираклий Кикнавелидзе: Вам скажут, что он потратил миллиард, построил вам парк, а в это время не платит налоги.

Ника Гварамия: Путем неуплаты налогов он украл в сто раз больше того, что потратил вместе взятого на любую благотворительность или проекты. Как минимум в сто раз больше.

Это ведь не только налоги. Он впитывает в себя все. Это ведь наши деньги. Это ведь деньги пенсии пенсионера, когда Бидзина не платит налог. Куда они идут, если не прибавляются пенсионеру и не идут в бюджет? — В карман Бидзины.

Если я из 100 лари не заплачу 20 лари, у меня остается 100 лари. Но если я заплачу, эти 20 лари пойдут в бюджет и перераспределятся условно пенсионеру или системе образования.

Вот таковы и благотворительность, и порядочность Бидзины Иванишвили. Этот человек — вор, и вся его система — вор. Ворует деньги, только воруют эти деньги из наших карманов.

Присваивает города. Абастумани — это город Бидзины Иванишвили. Закрытая зона. Вот кто этот человек. Пока он есть — ничего не выйдет.

Как сделать так, чтобы его не было? — Я думаю, мы должны готовиться, потому что наступает тяжелый период. Падение «Грузинской мечты» ближе, чем то расстояние, на котором ты сидишь передо мной.

Может быть, нас сейчас и не волнует ввоз бензина, но этот бензин сейчас для абхазов — как для меня постановка в китайском балетном театре. Тем более для грузин, которые живут в Гали. Во-первых, один литр бензина там стоит 4 лари. Какой грузин покупает бензин в Гали. Что за глупость.

Во-вторых — по грузинскому законодательству ввоз этих товаров в Абхазию запрещен. Подакцизные товары, за исключением сигарет и вина, не могут ввозиться в Абхазию. Согласие на это не может дать ни одно правительство. В Налоговом кодексе написано прямо.

И в-третьих — куда идет этот бензин, как происходит растаможка, откуда поступают деньги, как проходит транзакция? Мы этого не знаем. И откуда мы знаем, что это только бензин? Этот бензин идет либо в Сочи, для решения тамошней проблемы, либо на российские базы, либо, что более вероятно, — в оба места.

Давайте не забывать, что помощь военной экономике — это не только заправка топлива в танк. Оказание любой логистической помощи — это помощь войне.

Напоминаю вам, что главный военный удар Украины по России сейчас — это как раз остановка того, восполнение чего происходит за счет бензина, поставляемого из Грузии. Речь идет о нанесении ущерба исправному функционированию России.

Да, стране, которая с тобой воюет, нужно наносить ущерб так, чтобы у нее не было ни бензина, ни чего-либо другого. Поддержка войны — это не только залить бензин в танк. Поддержка войны — это и то, когда Украина довела Россию до проблемы нехватки бензина, а ты решаешь ей эту проблему. Это, пожалуй, еще более функциональная поддержка войны, чем просто завести танк.

Ираклий Кикнавелидзе: Спасибо, Ника. Было интересно поговорить на эти темы.

Ника Гварамия: Да, мы должны готовиться. Ослабление «Грузинской мечты» еще впереди.

Я не вижу проблемы в том, чтобы сидеть и смотреть, какую ошибку они совершат. Да, я жду их ошибки. Я думаю, что для тех, кто хочет бороться, а не просто кукарекать, кричать и визжать, приводить те параллели, которые в этом контексте больше не работают, — для меня это второстепенно. Я рационально и холодно смотрю на то, что происходит.

Нам нужны единство и капитализация на ошибках «Грузинской мечты». Также нам нужна смелость, потому что будут серьезные атаки.