Отношение грузин к Абхазии
Редактор газеты «Чегемская правда» Инал Хашиг и политолог Астамур Тания обсуждают резкое усиление агрессивной риторики в отношении Абхазии в грузинском сегменте соцсетей за последние 2–3 года.
Основные тезисы и аргументы
Инал Хашиг: Здравствуйте! В эфире „Чегемская правда“. Сегодня мы будем говорить о Грузии. Меня частенько упрекают в том, что мы уделяем этой теме слишком много внимания, но, тем не менее, грузино-абхазский конфликт существует. Грузия — наш сосед, которого никуда не денешь. В наше неспокойное время мы так или иначе будем затрагивать эту тему и говорить о ней. Даже если кому-то это очень не нравится, мне кажется, это крайне важно.
Естественно, обсуждать это я буду с нашим постоянным политическим экспертом Астамуром Тания. Астамур, добрый день!
Я обратил внимание — и, надо сказать, не только я, — что последние года два, а то и три, идет массированная информационная атака в абхазском направлении. Был период после войны и после 2008 года, когда наступила некая стагнация: грузинское общество вспоминало абхазскую тему скорее по инерции. Сейчас же эта тема получила какой-то дополнительный импульс.
В соцсетях это заметно особенно сильно. Даже на страницах людей, у которых в друзьях нет грузин, разворачивается массовая атака грузинских троллей (или кого-то еще, я не знаю). Пишут штампы в духе “Грузия – это Абхазия”, „Абхазия — это Грузия“, про „апсуйцев“ и так далее. То есть наблюдается агрессивное поведение в отношении Абхазии и будущего грузино-абхазских отношений, которое заметно отличается от того, что было еще несколько лет назад.
Наверняка и ты это замечаешь. Как по-твоему, чем всё это обусловлено?
Астамур Тания: Конечно, это обусловлено прежде всего историей — историей формирования грузинской нации. Это относительно недавний процесс, который происходил в конце XIX — начале XX века.
Тогда перед лидерами грузинского национального движения стояла задача сформировать единую политическую нацию из разных субэтнических групп, а порой и из разных — пусть и родственных — этносов, таких как мегрелы и сваны. Кстати, частью этого проекта была и идея включения в грузинскую нацию абхазов. Но нужно понимать, что нация не всегда предполагает общее этническое происхождение. Это более высокая степень консолидации общества на развитых идеологических, экономических и других основаниях.
Условия для формирования наций на Кавказе появились в XIX–XX веках, и в первую очередь это коснулось Грузии. В Европе подобные процессы начались незадолго до этого — в некоторых странах еще в XVII веке, с развитием капитализма. Но мы не будем в это углубляться.
Конечно, на стадии формирования нации всегда идет выстраивание национальной мифологии и наблюдается очень высокий градус национализма. Сейчас, кстати, в наших пабликах пишут, будто мегрелы — это не грузины. Мне кажется, это бесплодный разговор. Да, в языковом отношении мегрелы очень далеки от восточных грузин, это отдельный этнос. Но процесс их инкорпорации в грузинскую нацию уже завершен, поэтому убеждать их в том, что они не грузины, совершенно лишено смысла.
Инал Хашиг: Имеешь в виду, что они стали частью грузинского проекта?
Астамур Тания: Да, они себя так и ощущают. Это их дело — к какой нации себя относить. Конечно, было время, когда с мегрельским этническим самосознанием активно боролись: запрещали издание книг, газет и так далее. Были такие попытки, кстати, но в итоге все они были пресечены.
Инал Хашиг: Были попытки реинкарнации…
Астамур Тания: Да, и эти попытки были пресечены. Процесс консолидации грузинской нации завершен. Естественно, им не удалось провернуть то же самое с абхазами. И вот эта стадия формирования нации как раз и характеризуется высоким градусом национализма.
Кстати, даже первое независимое грузинское государство, образовавшееся после развала Российской империи, все иностранные наблюдатели характеризовали как шовинистическое. И этот шовинизм, использовавшийся тогда для создания грузинской нации в пределах границ древнего грузинского царства, остался, к сожалению, устойчивым паттерном в грузинском массовом сознании.
Грузины, конечно, культурный, выдающийся и очень обаятельный народ. Они успешно умеют синтезировать достижения культур разных народов, что говорит о высоком творческом потенциале. Но их коллективное самосознание отравлено ядом шовинизма.
Бывали периоды, когда эта базовая идеология подавлялась. Например, в советское время с ней боролись как с «буржуазным национализмом». За подобные взгляды преследовали, репрессировали, так что эти настроения загонялись, что называется, в подполье, а официальной идеологией был коммунизм. Но как только коммунистическая идеология рухнула, в руках грузинского общества осталось единственное знамя — знамя национализма.
Потом наступил тот период, о котором ты говоришь, — попытки интеграции Грузии в европейские политические, экономические и военные структуры. Мы видим, что это не привело к результатам. И дело не только в тяжелом внешнем контексте или в том, что кто-то извне чинил препятствия, а в том, что само грузинское общество по своим параметрам, мягко говоря, не совсем европейское.
Более того, что происходит сейчас? Мы видим, что в результате этой евроинтеграции значительная часть экономически и творчески активных людей вообще покидает Грузию и уезжает в Европу. Значит, нынешняя Грузия для них — не совсем комфортная среда. Сейчас мы наблюдаем разочарование в либеральной идее. Из-за того, что образовался идеологический вакуум, в руках грузинского общества, грубо говоря, опять осталось всё то же знамя национализма. И они возвращаются к прежнему своему состоянию.
При этом полностью отсутствует понимание того, что прошлые, нынешние и, возможно, будущие беды и неудачи Грузии связаны именно с таким подходом — как внутри страны, так и вовне. Ведь дело не только в грузино-абхазском или грузино-осетинском конфликтах. Мы знаем, что есть очень напряженные отношения с армянами, непростые отношения с азербайджанцами. И всё это — следствие именно таких подходов.
Сейчас пытаются утверждать, будто кто-то извне всё время что-то провоцировал. Но ведь сюда въехали грузинские танки! И у них была очень простая задача, которая изначально и заявлялась, — ликвидация абхазских национальных институтов, то есть ликвидация абхазской нации. Они готовы были мириться с нами в качестве этноса, но не как с самостоятельным национальным проектом. И до сих пор не хотят смириться с тем, что абхазы — это нация.
Мы ведь тоже прошли путь национальной консолидации. Для нас это пройденный этап, и мы уже не можем существовать ни в какой иной форме, кроме как в национально-государственной. Но это осознание к грузинскому обществу, к сожалению, никак не придет. Поэтому мы снова будем наблюдать и появление последователей Ингороквы, и всякий подобный лженаучный бред, и агрессивные выпады. Всё это повторится.
С этой проблемой надо работать. Я думаю, что над этим должны думать и абхазы, и грузины, ведь грузинская сторона заинтересована в этом ничуть не меньше.
Инал Хашиг: В развитие этой темы хочу добавить: то, что наблюдается последние 2–3 года, удивительно совпадает со следующими процессами. С начала 1990-х годов у нового грузинского государства была некая цель — общество видело свою страну «Швейцарией Южного Кавказа». При Саакашвили Грузию называли «маяком демократии», был откровенный курс на Запад, в Евросоюз и так далее.
За последние же два-три года произошел откровенный разворот на 180 градусов. Возникло ощущение, что грузинские власти сами отказываются от европейского пути развития страны. И вот когда ты 30 лет находишься в одних идеологических рамках, а потом лишаешь общество этого ориентира, этого «маяка» и стремления к цели, ты должен предоставить какую-то альтернативу.
Параллельно с европейским вектором всегда существовали лозунги «возвратим Абхазию» и «восстановим территориальную целостность». И сейчас, как мне кажется, «Грузинская мечта» и те идеологические институты, которые отвечают за выработку идейных платформ, не нашли ничего лучшего, кроме как вернуться к тому, что осталось. Раньше был европейский путь плюс восстановление территориальной целостности. Сейчас европейского пути нет (по разным причинам), но осталась вот эта тема, которую можно развернуть по остаточному принципу.
Астамур Тания: Мы должны прогнозировать. Пока я не вижу, чтобы именно грузинские власти выступали прямыми проводниками этой идеологии. Ситуация гораздо глубже — это старые паттерны в массовом сознании.
Нам нужно понимать следующее: при любых возможных кризисах в Грузии — политических или экономических — разрозненные политические силы могут попытаться объединиться вокруг антиабхазской и антиосетинской темы, под лозунгом так называемого «восстановления целостности». При этом сейчас никто прямо не говорит, что это восстановление должно произойти путем уничтожения абхазского народа, хотя скоро, возможно, перестанут скрывать и это. У некоторых политических деятелей может появиться соблазн использовать эти лозунги как общие точки соприкосновения для консолидации грузинского общества.
Думаю, этот соблазн будет велик, хотя такой шаг станет катастрофой. Я понимаю, что и для нас это будет иметь тяжелейшие последствия, но и для самой Грузии это обернется катастрофой, потому что вода не возвращается в старое русло. В одну и ту же реку невозможно войти дважды: у Грузии сейчас и контекст совершенно другой, и демографическая ситуация иная.
Мы наблюдаем странную картину: с момента развала Советского Союза население Грузии уменьшилось примерно в полтора раза, но почему-то количество беженцев у них официально до сих пор оценивается в 300 или даже 400 тысяч человек.
Надо признать, что отношение к этим людям со стороны грузинского руководства довольно циничное. Хочу напомнить: когда произошел массовый исход беженцев, абхазская сторона подписала с грузинской соглашение об их возвращении. Даже жилье в Абхазии, которое вынужденно заняли другие люди, специально не оформлялось в собственность — выдавался лишь временный ордер. Была детально разработана процедура поэтапного возвращения беженцев. Там четко фиксировалось, что они обязаны признавать нашу конституцию и наше законодательство. Также указывалось, что лица, совершавшие военные преступления или состоявшие в незаконных вооруженных формированиях, могут подвергнуться уголовному преследованию на территории Абхазии. Составлялись соответствующие учетные карточки. По этой процедуре в месяц должно было возвращаться более тысячи человек.
Однако тогда грузинские власти заявили, что этого недостаточно: так процесс затянется на 10, а то и больше лет, и нужно обеспечить массовое возвращение. В итоге они отказывались регистрировать даже тех беженцев, которые вернулись в Абхазию в одностороннем порядке. Более того, грузинская сторона запрещала международным организациям вести их учет. Для чего? Им был необходим сам фактор беженцев как инструмент давления. Именно поэтому, кстати, они не особо заботились об их обустройстве и расселении на территории самой Грузии.
Фактор беженцев был нужен им для решения политических задач — той же территориальной целостности. К этому никогда не относились как к чисто гуманитарному вопросу.
Инал Хашиг: Если ты помнишь, 1 марта 1999 года — как сегодня помню этот день — президент Владислав Ардзинба объявил об одностороннем возвращении грузинских беженцев в Галский район. Именно в этот конкретный день они возвращаться не стали, но в последующем это послужило сигналом, и люди начали возвращаться.
Астамур Тания: На нашу территорию тогда вернулось более 40 тысяч человек.
Инал Хашиг: Да, более 40 тысяч. При этом Верховный комиссариат ООН по делам беженцев их долгое время не признавал, и в их официальных сводках числилось всего несколько сотен человек.
Астамур Тания: То есть у них официально числились только те, кто на начальном этапе был зарегистрирован по согласованной процедуре. А потом грузинская сторона этот процесс регистрации сорвала. В Абхазии накануне войны жило 240 тысяч грузин. Но при этом у нас в конце 1990-х — начале 2000-х годов уже проживало более 60 тысяч грузин. Откуда они насчитывают 300 тысяч беженцев? Я не понимаю.
Инал Хашиг: В какой-то период Саакашвили говорил даже о полумиллионе.
Астамур Тания: И при этом никто не вспоминает о нескольких десятках тысяч осетин, которые были изгнаны с территории Грузии.
Вообще, знаешь, если посмотреть на историю, она порой выглядит очень метафорично. Династия грузинских царей по происхождению армянская; права на значительную часть территории Грузии она получила благодаря браку с абхазской царской семьей. А после царицы Тамары это фактически осетинская династия, потому что мужем Тамары был Давид Сослан, и их сын, кстати, носил второе — абхазское — имя. До сих пор грузинским историкам не удалось перевести имя Лаша с грузинского языка.
При этом они занимаются поиском каких-то мифических «древних абхазов». Удивительно получается: сама Грузия разделена на четкие исторические регионы со своими границами, где проживают конкретные субэтнические и этнические группы. Но когда они говорят об Абхазии, то утверждают, будто коренное население там — грузины, которое почему-то представлено одновременно рачинцами, кахетинцами, мегрелами и сванами. И все они там «коренные». Как это могло получиться на отдельно взятой территории Абхазии? И топонимы у них там сплошь грузинские.
Инал Хашиг: А ведь сами названия «Джорджия» и «Грузия» происходят от тюркского.
Астамур Тания: Как выходит, что это «исконное» население представлено совершенно разными грузинскими субэтническими группами, которые в самой Грузии подчас даже не граничат друг с другом? Но в Абхазии они все коренные. Получается, абхазы — пришлые «апсуйцы», а они — коренные. И с топонимами та же история. Читаешь их исследования: на территории Абхазии они находят и грузинские, и сванские, и мегрельские топонимы — все что угодно, кроме абхазских.
Удивительное место Абхазия! Нужно отдельно создать международную этнографическую комиссию, чтобы изучить этот феномен.
Еще раз подчеркну: все существующие проблемы между абхазским и грузинским народами лежат не на бытовом уровне. На бытовом уровне у нас всегда все было хорошо. У нас много схожих обычаев, были очень тесные дружеские, родственные и культурные связи. Но как только речь заходила об истории или о политике, начинались острейшие противоречия.
Нельзя использовать историю для формирования образа врага.
Историей должны заниматься историки.
Инал Хашиг: В продолжение этой темы. В Грузии недавно умер католикос-патриарх Илия II, и совсем недавно на престол был избран новый патриарх Шио.
Авторитет Илии II в грузинском обществе был запредельным. В абхазском обществе, понятное дело, отношение к нему было противоположным — со знаком минус, но для грузин это была фигура номер один. И сейчас, в процессе обсуждения и избрания нового католикоса, я чувствовал, что на преемника смотрят сквозь призму завышенных ожиданий — как на человека, который должен фигурально заменить Илию II.
Было много дискуссий. Уже после избрания Шио я прочел большое интервью политолога Арчила Сихарулидзе, которое взяла Анастасия Каскелова — очень въедливый, качественный российский журналист. И у меня возникло ощущение, будто меня окунули в атмосферу конца 1980-х — начала 1990-х годов, в самый пик обострения грузино-абхазских отношений. Там звучали такие вещи: «мы вернемся, чтобы подавить абхазов», «они живут слишком компактно, надо расселить и рассеять их по всей Грузии или по миру». Что касается абхазских священнослужителей, получающих образование в духовных семинариях России, то предлагается обязательное условие: приставить к ним грузинских священников, чтобы весь образовательный процесс находился под контролем. Такие вещи… это же чистый конец восьмидесятых.
Астамур Тания: Это, конечно, связано с прошлыми паттернами. Но там есть и новые нотки.
Инал Хашиг: Новые нотки… По-моему, эти нотки ведут скорее в первую половину XX века — в двадцатые-тридцатые годы. От этого веет неким фашизмом, понимаешь?
Астамур Тания: Да, да, именно это.
Инал Хашиг: Абсолютное, тотальное пренебрежение к абхазам. На абхазов смотрят как исключительно на проблему, которую нужно просто растворить. Не решить конфликт, не договориться о чем-то, а именно растворить.
Астамур Тания: Да, ведь с абхазами, по их логике, можно вообще не разговаривать.
Инал Хашиг: Вот именно, не разговаривать. Просто растворить, будто бросить в кислоту, чтобы они там исчезли.
Астамур Тания: И еще присутствуют ожидания, что положение России в регионе как-то изменится, и этим можно будет воспользоваться. Либо у нее возникнут такие внутренние проблемы, что она будет вынуждена уйти. Эти ожидания всегда читаются очень отчетливо.
Инал Хашиг: Что касается иллюзий в отношении России. Ровно два года назад, как раз в мае, грузинское правительство лелеяло надежду (имея определенные неформальные контакты с Москвой), что Россия под каким-то соусом преподнесет Абхазию Грузии — вернет ее в обмен на отказ Тбилиси от европейского пути. Были иллюзии создания конфедерации и тому подобное.
Астамур Тания: Мы с тобой это не раз обсуждали.
Инал Хашиг: Да, не раз обсуждали. Была иллюзия, что Москва им что-то вернет.
Астамур Тания: У них кто-то всегда должен что-то вернуть: либо Россия, либо Запад.
Инал Хашиг: И тогда, кстати, риторика в отношении абхазов была совершенно иной. Звучали слова о том, что «мы братья». В тот период нас никто не называл «апсуйцами», я специально обратил на это внимание.
Астамур Тания: Ну, в радикальных пабликах и комментариях мы всегда оставались «апсуйцами».
Инал Хашиг: Нет, понятно, какие-то неконтролируемые всплески бывали, но общий лейтмотив официальной или околоофициальной риторики сводился к тому, что «абхазы — наши братья, мы должны помириться». Была такая убаюкивающая риторика. Но когда эта иллюзия рассеялась, и в «Грузинской мечте» поняли, что Москва не собирается «дарить» им Абхазию, снова началось нагнетание.
Астамур Тания: Я пока не утверждал бы, что это исходит напрямую от правительства.
Инал Хашиг: Ну, со стороны властей тоже часто звучит риторика об «оккупированных территориях» и о том, что «пока нам их не вернут, развития не будет». Это тоже присутствует. Но сейчас в отношении России появился другой аспект, фокус сместился.
Если два года назад рассматривался сценарий «мы договоримся с Россией, и она вернет нам Абхазию», то сейчас иллюзий, что Россия в здравом уме что-то кому-то подарит, уже нет. Появилась другая иллюзия: «Россия развалится, и тогда мы с абхазами разберемся сами». Именно такое прочтение я вижу, когда заходишь в социальные сети.
Астамур Тания: Да, такие настроения существуют, потому что, к сожалению, грузинская политическая элита не способна сформировать образ светлого и счастливого будущего. Светлое будущее для них — это выдуманное прошлое. Отсюда и проблемы.
При этом совершенно не оцениваются геополитические реалии. Начнем с того, что сам факт присутствия России на Кавказе объективно создает рамки безопасности в регионе, в том числе и для Грузии. Какими бы ни были их двусторонние отношения, это складывается автоматически, а не из-за какой-то особой любви к Грузии. Россия — крупный региональный игрок со своими внутренними и внешними интересами. Если представить, что её резко выдернут из региона, ситуация далеко не обязательно развернется в пользу Грузии. Но там об этом мало задумываются.
Инал Хашиг: Даже при том сценарии, который они считают для себя идеальным.
Астамур Тания: Другой момент — демографическая ситуация кардинально изменилась. В свое время, когда грузинское население в Абхазии было значительным, они оказались не способны к диалогу. Сейчас изменилось всё: демография, экономика, выросли новые поколения.
Проблема с заселением территорий существует и в самой Грузии, там они испытывают серьезное демографическое давление. В силу объективных причин на территории Грузии будет расти тюркский фактор.
Как я уже говорил, наиболее активные слои грузинского общества уезжают из страны. Этот процесс носит массовый характер, динамика населения отрицательная. Кстати, новый патриарх об этом тоже открыто говорил.
Мне кажется, задача грузинской политической элиты (не мне им советовать, конечно) — объективно оценивать окружающий мир, свои реальные возможности и искать пути мирного сосуществования с соседями. Для этого придется сделать серьезные идеологические выводы. Ведь это касается не только абхазов, но напрямую и армян. Мы наблюдаем попытки вычеркнуть роль армянского населения в становлении грузинской государственности и городской культуры. А ведь Тифлис во многом исторически был армянским городом.
Грузия — это очень хрупкое государственное образование, и внутриобщественный консенсус там тоже хрупкий. Если это общество не сделает шаг от шовинизма к формированию трезвых взглядов, если они не перевернут эту страницу и не выработают рациональный, эмоционально стабильный настрой к окружающему миру, у них будут большие проблемы. И у нас, естественно, тоже. Мы должны понимать, что в любой момент можем ожидать неприятностей с той стороны.
Кстати, ты вспомнил интервью Сихарулидзе. Сейчас кто-то скажет, что оно не репрезентативно. А я считаю, что оно очень даже репрезентативно, потому что в грузинском поле ему никто публично не возражает. Во-вторых, хорошо, что такие материалы появляются: это позволяет нам сохранять трезвый взгляд и понимать, что происходит у соседей. Мы должны реалистично оценивать ситуацию в Грузии.
Конечно, общая картина пока выглядит не слишком радостно. Но мне кажется, что трезвые политические элиты обоих народов должны работать с этой реальностью в направлении разрядки и снятия раздражающих факторов. Потому что, как ты правильно сказал, наше соседство никуда не денется, его не отменишь.
С соседями лучше иметь добрые, доверительные отношения. Тем более что в истории примеров согласия между абхазами и грузинами очень много. Хотя они сейчас и отрицают наше право быть самими собой, но если они внимательно изучат собственную историю, то увидят, что период конфликтных отношений охватывает чуть более ста лет. И напрямую связан он как раз с процессами формирования наций — и в Грузии, и в Абхазии.
Большая ответственность лежит на научной среде, на интеллигенции. Ученые не должны потакать настроениям толпы. Они должны находить в себе мужество говорить вещи, которые настраивают общество на рациональные модели поведения.
Вот ты вспомнил церковь. В отношении Грузинской православной церкви есть известное клише: «церковь — мать». Но для абхазов грузинская церковь никогда не была матерью, она всегда была мачехой, поскольку выступала не с христианских, а с узконациональных позиций. Она позиционировала и позиционирует себя как церковь-мать исключительно для грузин.
Инал Хашиг: Ну, исторически ведь существовал и самостоятельный Абхазский католикосат.
Астамур Тания: Да, и к тбилисскому престолу он не имел никакого отношения.
Инал Хашиг: А во времена Сталина всё это уже…
Астамур Тания: Да, это всё пройденный этап. Но вспомним советский период, когда существовала Абхазская ССР. Церковную кафедру здесь возглавлял митрополит Илия II — он ведь довольно долго служил на территории Абхазии. Но складывалось впечатление, будто грузинская церковь была прямо заинтересована в том, чтобы христианство среди абхазов не распространялось. Чтобы потом можно было с высоких трибун утверждать, будто абхазы – это исключительно «язычники и мусульмане». Мы же помним, что такие заявления делались даже с трибуны ООН в начале девяностых.
То есть не было никакой братской, христианской любви.
Хочется надеяться… Я понимаю, что для грузин заслуги Илии II огромны, но к нам это отношения не имеет, у нас своя оценка его деятельности. И всё же, судя по твоим словам, новый католикос производит более взвешенное впечатление. Хочется верить, что он не пойдет по проторенной деструктивной колее, а попытается говорить на языке гуманизма.
Я, кстати, ни разу не слышал, чтобы грузинская церковь всерьез говорила о примирении, о братстве или о наших общих духовных ценностях. Ничего подобного не звучало.
Хочется надеяться, что эта церковь наконец начнет играть истинно христианскую роль. Иначе зачем вообще нужна такая организация? Без этого она останется лишь рядовым политическим институтом, который со временем выдохнется. Рано или поздно любая экзальтированная мифология идет на спад, а вместе с ней теряет авторитет и церковь. Поэтому религиозные институты должны быть выше политики и помнить о том, что говорил их Основоположник.
Инал Хашиг: Ты сейчас какого основоположника имеешь в виду?
Астамур Тания: Я говорю про Христа и то, чему он учил, а не про Ноя Жордания.
Инал Хашиг: Что ж, на этом мы будем закругляться. Сегодня мы говорили о Грузии и, думаю, вернемся к этой теме еще не раз — время сейчас неспокойное.
Я прощаюсь с вами. Напомню, что сегодня у нас в гостях был наш постоянный политический обозреватель Астамур Тания. Астамур, большое тебе спасибо.
Астамур Тания: И вам спасибо.
Инал Хашиг: Всем хорошего настроения и долгожданного лета! Мы уже действительно соскучились по теплу. До новых встреч!
Астамур Тания:До новых встреч.
