ამ გამოშვებაში საუბარია ინალ ხაშიგთან და ნიზფა არშბასთან. ორივე ჟურნალისტი რუსეთის ფედერაციის უცხოეთის აგენტთა რეესტრშია შეყვანილი. ინალ ხაშიგი — აფხაზეთისა და რუსეთის მოქალაქე — გახდა აფხაზური მედიის პირველი წარმომადგენელი, რომელიც ამ სიაში მოხვდა. მის მიმართ სასამართლო პროცესი ჯერჯერობით არ დაწყებულა.

ნიზფა არშბასთან, რომელიც მხოლოდ აფხაზეთის რესპუბლიკის მოქალაქეა, უკვე მიმდინარეობს სასამართლო განხილვა.

ვმსჯელობთ შემდეგ საკითხებზე:

– როგორია რეესტრში შეყვანის პროცედურა და რა იწვევს მასში ეჭვებს;

– რა დოკუმენტები მიიღო ნიზფამ რუსეთის ორგანოებისგან და რატომ აჩენს ისინი კითხვებს;

– რა როლი ჰქონდა წინა აფხაზეთის ხელისუფლებას ასლან ბჟანიას ხელმძღვანელობით;

– როგორ რეაგირებს მიმდინარე ხელისუფლება და აფხაზეთის საგარეო საქმეთა სამინისტრო;

– როგორ ახდენს უცხოეთის აგენტის სტატუსი გავლენას ჟურნალისტურ საქმიანობასა და სიტყვის თავისუფლებაზე აფხაზეთში;

– რა ნაბიჯები შეიძლება გადადგას აფხაზეთმა საკუთარი მოქალაქეების დასაცავად.

ეს საუბარი არა მხოლოდ კონკრეტულ ისტორიას ეხება, არამედ ზეწოლის მექანიზმებს, იურისდიქციის საზღვრებსა და პოლიტიკურ სიგნალებს.

ლეუან ლაგულაა: მოგესალმებით, ძვირფასო მაყურებლებო! „აფსნი ხაბარი“ აგრძელებს მუშაობას. მოხარული ვარ, რომ დღეს ჩვენს სტუდიაში გვეწვია სტუმარი — ინალ ხაშიგი. სამწუხაროდ, იზიდა ტერენტევამ ვერ შეძლო დღევანდელ გადაცემაში მონაწილეობა, თუმცა ჩვენ ვისაუბრებთ ერთ მნიშვნელოვან და აქტუალურ საკითხზე.ვხედავ, რომ მშვენიერ განწყობაზე ხართ და სანამ უშუალოდ დოკუმენტებსა და პროცესებზე გადავალთ, მინდა გკითხოთ, ინალ — როგორ ჩაიარა გუშინდელმა შეხვედრამ აფხაზეთის საგარეო საქმეთა მინისტრთან? მოკლე შეტყობინება გავრცელდა, თუმცა იქიდან ბევრი არაფერია გასაგები. თუ შეგიძლიათ, ამ შეხვედრაზე გვიამბეთ.

ინალ ხაშიგი: მოკლედ რომ ვთქვა — შეხვედრა ძალიან კონსტრუქციული იყო.ოლეგ ბარციცმა გულდასმით მოგვისმინა. აშკარად ესმის, რა სიტუაციაა. ვიმედოვნებთ, რომ დახმარებასაც გაგვიწევს.ეს არ არის მხოლოდ ჩემი, ნიზფასი, ლეუანის მიქაასი, კან კვარჩიას და სხვათა პრობლემა — ეს, ზოგადად, ყველა რეპატრიანტის საკითხია. ეს აფხაზური საერთო პრობლემა გახდა. არ გამოვრიცხავ, რომ ჩვენ ერთგვარი შიდა პოლიტიკური თამაშების მსხვერპლნი გავხდით — არ ვიცი, რაში გამოიხატებოდა ეს, მაგრამ იმ კამპანიამ, რომელიც არჩევნების პერიოდში წამოიწყეს, შესაძლოა მაშინ ეფექტური იყო, მაგრამ ახლა სერიოზულ ზიანს აყენებს თვითონ აფხაზეთის სახელმწიფოს და ასევე ოლეგსაც. დარწმუნებული ვარ, მას ეს კარგად ესმის. ის გამოცდილი დიპლომატია, ძალიან ფიქრიანი და ღირსეული ადამიანია, და ამას მინდა ხაზი გავუსვა — ოლეგს არა ერთი დღეა ვიცნობ, ჩვენ 30–40 წელია ვმეგობრობთ. მგონი, უკვე ზუსტად ვერც ვიხსენებ რამდენი წელია.

ლეუან ლაგულაა: მაპატიეთ, ძალიან კარგი სათაური გამოდის — „საგარეო საქმეთა მინისტრის მეგობარი“.

ინალ ხაშიგი: დიახ, სხვათა შორის — ნამდვილად შემიძლია ვთქვა, რომ ის ჩემი მეგობარია. და არა მხოლოდ ჩემი — ისიც თავისუფლად იტყვის, რომ მეგობრობს ხაშიგთან, რომელსაც დღეს აგენტის სტატუსი აქვს. და ამას საჯაროდ იტყვის — რაც ხაზს უსვამს მის პიროვნულ თვისებებს. იგი არ იმალება ვითარების მიხედვით, არ არის კონიუნქტურული ტიპი — ამას სრული რწმენით ვამბობ.
იცის, როგორ მიუახლოვდეს საკითხებს საფუძვლიანად. რა თქმა უნდა, დიპლომატად არ შეეფერება ხმაურიანი ქმედებები, მაგრამ ვფიქრობ, რომ იგი მოახერხებს და აუხსნის ჩვენს რუს პარტნიორებს, რომ მიმდინარე პროცესები არ ასახავს რეალურ სურათს რუსულ-აფხაზური ურთიერთობების კონტექსტში. და ამ ტენდენციას შესაძლოა არც შიდა პოლიტიკაში და არც ორმხრივ ურთიერთობებში კარგი შედეგი არ მოჰყვეს.

ლეუან ლაგულაა: ამაზე მოგვიანებითაც ვისაუბრებთ. ნიზფა შენი შთაბეჭდილება გუშინდელ შეხვედრაზე?

ნიზფა არშბა:
მე ძირითადად ვეთანხმები უმეტეს აზრს, რაც ინალმა თქვა. ვფიქრობ ოლეგი გულგრილი არ არის. არ ყოფილა მაღალფარდოვანი განცხადებები, რომ ყველაფერს გადავატრიალებთ, არავის „გაუხევია პერანგი“ — მაგრამ იგრძნობოდა, რომ გულთან ახლოს მიიტანა.მით უმეტეს, ის პირადად იცნობს ყველას, ვინც გუშინ შეხვედრაზე იყო. ის ინალთან 30–40 წელია მეგობრობს, სხვებთანაც ახლო ურთიერთობა აქვს. ის მშვენივრად ხვდება, რა მძიმე შედეგები შეიძლება მოჰყვეს ამ პროცესებს. მივესალმები ინალის ნათქვამს — ეს არაა მხოლოდ ჩვენზე, რამდენიმე ადამიანზე. ჩვენ არ ვიცით, რამდენი ადამიანი გააძევეს ბოლო წლებში – 5,10 თუ 20. რაოდენობა უცნობია. და საერთოდ, თავად ფაქტი, რომ ჩვენ მივედით საგარეო საქმეთა სამინისტროში — სამინისტროში, სადაც ბოლო 4–5 წლის განმავლობაში ვერც კი შევდიოდით — და ვესაუბრეთ მინისტრს, მის მოადგილეებს, თანამშრომლებს — უკვე დიდ მიღწევად მიმაჩნია ამ მძიმე და არანორმალურ ვითარებაში. ვფიქრობ, ეს მნიშვნელოვანი ნაბიჯია ცვლილებებისკენ. მე, ალბათ, უფრო სკეპტიკურად ვარ განწყობილი, ვიდრე ჩემი კოლეგები, მაგრამ მაინც ვფიქრობ, რომ ის შეეცდება საკითხის ამოწევას, განხილვას და პრობლემის მოწესრიგებას.

მოდით მეორე ნაწილზე გადავიდეთ. რა ეტაპზეა ამჟამად თქვენი საქმეები, ან ჩვენივე საქმეები? რა ხდება ახლა? სასამართლოები, დავები და ასე შემდეგ?

ინალ ხაშიგი:
–მე როგორც პირველი აგენტი…

ლეუან ლაგულაა

–ვერავინ გაბედავს, რომ იდავოს.

ინალ ხაშიგი:
– დიახ, ანუ მე ვარ პირველი ნომერი.

ნიზფა არშბა:
– და თან კიდევ 8 მარტს?

ინალ ხაშიგი:
– ჰო, 7 მარტს ასეთი საჩუქარი გამიკეთეს. მაგრამ იმავე დღეს, საღამოს, მომივიდა რამდენიმე შეტყობინება, ძალიან ბევრი მესიჯი და ზარიც. რამდენიმე იურიდიული კომპანია დამიკავშირდა, რომლებმაც თავიანთი დახმარება სრულიად უანგაროდ შემომთავაზეს. რა თქმა უნდა, მაშინ საერთოდ არ ვიცოდი, ვინ იყვნენ ისინი. ყველას მადლობა გადავუხადე და დრო ვითხოვე. მერე უკვე დავიწყე გარკვევა და საბოლოოდ ავირჩიე ერთი. ადვოკატთან მივედი, არჩევანი გავაკეთე ერთ იურიდიულ ფირმაზე, რომელსაც სოლიდური გამოცდილება აქვს და საკმაოდ ცნობილია — ეს არის “აგორა”. მათზე გავაფორმე ნოტარიული რწმუნება. თავად, ცხადია, რუსეთში არ ჩავდივარ. სასამართლო მოსმენა მოსკოვში გაიმართება. სარჩელი უკვე შეტანილია, თუმცა განხილვა ჯერ არ დაწყებულა. ნიზფამ და იზიდამ ორი კვირის შემდეგ მიიღეს უცხო აგენტების სტატუსები. უკვე რაღაც ეტაპზე წინ არიან. არ ვიცი, რატომ არ არის ჩემს შემთხვევაში ამ დრომდე არანაირი მოძრაობა. ალბათ, მოსამართლეები გადატვირთულობი არიან, ან რაღაც სხვა მიზეზია, ვერ ვიტყვი ზუსტად.

ლეუან ლაგულაა:
– ნიზფა შენ დოკუმენტებით მოხვედი

ნიზფა არშბა: ინალი რა თქმა უნდა ნომერ პირველი უცხო აგენტია, მაგრამ ჩემი საქმეა პრიორიტეტული განხილვის თვალსაზრისით. დღეს, საღამოს 5 საათზე მაქვს სხდომა.

ლეუან ლაგულაა:
– ონლაინ იქნება სასამართლო?

ნიზფა არშბა:
– ჯერჯერობით არა. დღეს ჩანიშნულია სხდომა, და “აგორას” ადვოკატიც დააყენებს შუამდგომლობას, რომ მე ონლაინ შევუერთდე პროცესს. ჯერ ვერ ვიტყვი, მოსამართლე დააკმაყოფილებს ამას თუ არა. თუმცა ეს მაინცდამაინც მთავარი არაა, მიუხედავად იმისა, რომ მნიშვნელობა აქვს.

საგულისხმოა, რომ სასამართლო პროცესამდე რუსეთის იუსტიციის სამინისტრო ყოველთვის აგზავნის სარჩელზე ოფიციალურ საპასუხოს. და აქ იწყება ყველაზე საინტერესო ნაწილი: ჯერ ერთი, ეს სარჩელი გამოგზავნეს უკანასკნელ მომენტში — მხოლოდ ერთი დღე დაგვრჩა მოსამზადებლად, რაც ფიზიკურად შეუძლებელია, განსაკუთრებით თუ საჭიროა რაიმე დოკუმენტების მოთხოვნა აფხაზეთის რესპუბლიკიდან დასამტკიცებლად ან უარისთვის. კარგი, არაუშავს, ამას უკვე იურიდიულად მივხედავთ.

დოკუმენტი უბრალოდ გასაოცარია. პირდაპირ მინდა სწორედ მისგან დავიწყო. დოკუმენტი 38 გვერდზეა და დანართებთან ერთად მოიცავს ვიდეოფაილებს ჩემი ბლოგებიდან. რაც შეეხება რუსეთის იუსტიციის სამინისტროს მთავარ პრეტენზიას — რატომ მიიჩნევენ, რომ ჩემზე უცხოური გავლენა განხორციელდა — ეს არ არის უბრალოდ ჩემი შეხედულება, არამედ ოფიციალური დოკუმენტია, ხელმოწერით, ბეჭდებით და ა.შ. ციტატასაც კი მოვიყვან: “უცხოური გავლენა არშბაზე გამოიხატება იმაში, რომ მას აქვს უცხო ქვეყნის მოქალაქეობა და ცხოვრობს უცხო ქვეყნის ტერიტორიაზე — აფხაზეთის რესპუბლიკაში.”

შემდეგ ჩამოთვლილია: დამფუძნებელი, ხელმძღვანელი, ჟურნალისტი, კორესპონდენტი — ეს ყველაფერი მეორეხარისხოვანია.

იუსტიციის სამინისტროს შეხედულებით, ჩემი მთავარი პრობლემა იმაშია, რომ ვარ აფხაზეთის რესპუბლიკის მოქალაქე და აქ ვცხოვრობ.

და ხელმძღვანელობს აფხაზურ მედიას.

ლეუან ლაგულაა: კიდევ ერთი რამ მაინტერესებს — რატომ არ არის “აფხაზეთის რესპუბლიკა”, არამედ “აფხაზური რესპუბლიკა”?

ნიზფა არშბა: რა თქმა უნდა. რუსეთის იუსტიციის სამინისტრო ამზადებს ოფიციალურ დოკუმენტს — ბეჭდებით, ხელმოწერებით, გერბიან ფურცელზე — ყველაფრით, როგორც წესია.

და იქ შემდეგ წერენ: “აფხაზეთის რესპუბლიკა”, მაგრამ მთავარ ფორმულირებაში უშვებენ “აფხაზური რესპუბლიკა”-ს. ამ დოკუმენტმა გულწრფელად გამაკვირვა. მართლა.
აბა, რა არის მათი მთავარი პრეტენზიები?

ლეუან ლაგულაა: არქისვისთვის საჭიროა.

ნიზფა არშბა:რა თქმა უნდა. როგორც კი კონკრეტულ ეტაპამდე მივალთ სასამართლოში, მაშინვე დავდებ ამ დოკუმენტს. მივანიჭებ მას საჯარო ფორმას. ახლა ამას ჯერ ვერ ვაკეთებ, იმიტომ რომ იქ გარკვეული ნიუანსებია, რაც პროცესისთვის მნიშვნელოვანია.ყველაზე მთავარი: ყველა პუბლიკაცია — აბსოლუტურად ყველა, რაც მათ დაპირისპირებაშია მითითებული… რამდენიმეს ამობეჭდილიც მაქვს. მთავარი პრეტენზია რა არის?
ასეც წერენ: „პუბლიკაციები, რომლებიც ეხება აფხაზეთის რესპუბლიკის ხელმძღვანელობის ქმედებებს“. და შემდეგ თავად პუბლიკაცია მოყვება. რუსეთის იუსტიციის სამინისტროს მხრიდან ჩემს წინააღმდეგ პრეტენზია აქვთ ხუთ ადამიანზე.

ლეუან ლაგულაა: დავასახელოთ?

ნიზფა არშბა:რა თქმა უნდა. პირველ რიგში – ეს არის სრულფასოვანი პუბლიკაცია.მინდა აღვნიშნო: ეს მე გამოვაქვეყნე ჩემს პირად ფეისბუქ გვერდზე.მედიასაშუალებაშიც არა – ჩემს პირად გვერდზე. 2024 წლის 6 თებერვალს დავწერე პოსტი, სადაც მოვითხოვდი საგარეო საქმეთა მინისტრ არძინბას გადადგომას. აი, ამას მედავებიან. ანუ საუბარი არაა რუსეთის, ამერიკის, საქართველოს, ჩინეთის ან სხვა ქვეყნის მინისტრებზე. მე ვსაუბრობდი რესპუბლიკა აფხაზეთის საგარეო საქმეთა მინისტრზე – რომლის მოქალაქეც ვარ. გარდა ამისა, ინალიც დაგიდასტურებთ: აფხაზეთის მედიის შესახებ კანონი ცალსახად ამბობს, რომ მაქვს უფლება გამოვხატო ჩემი აზრი და მივცე შეფასება კონკრეტულ ქმედებებს. ეს იყო ჩემი, როგორც უბრალო მოქალაქის, პირადი შეხედულება. ამ ამბავმა “ძალიან აწყენინა”რუსეთის იუსტიციის სამინისტროს. როგორც ჩანს, რუსეთის იუსტიციის სამინისტრო ძალიან განაწყენდა, რადგან იგივე პოსტი შემდეგ უკვე მედიაშიც გავრცელდა. ეს იყო იგივე ფეისბუქი, სადაც მე ვწერდი. დიახ, დიახ – ჩვენთან ჯერ კიდევ არ არის აკრძალული. სწორედ იქ გავაზიარე ეკონომიკურ მეცნიერებათა კანდიდატის, აფხაზეთის ეკონომიკის კათედრის დოცენტის, ხატუნა შატიპას პუბლიკაცია. მან გააკეთა მოკლე ეკონომიკური ანალიზი, რომ ჩვენი ქვეყანა დღეში გადაიხდის 154 ათას რუბლს ოთხი წლის განმავლობაში – ანუ მთლიანობაში 220 მილიონზე მეტს. და ის უკავშირებს ამ ვალს არასაკმარისად პროფესიონალურ მუშაობას ასლან ბჟანიასა და ბადრ რუმბას მიერ. ორივე ნახსენები არის ტექსტში. რატომ ააღელვა ამ ამბავმა იუსტიციის სამინისტრო რუსეთში – არ ვიცი. ხუთი ადამიანის სახელია ნახსენები: პირველი – ინალ არძინბა, მეორე -ასლან ბჟანია, მესამე – ბადრა გუნბა, მეოთხე – ალექსანდრე ანქვაბი და მეხუთე – მიხეილ შურგალია

გაიხსენეთ, როცა მასობრივი დაკავებები იყო საზღვარზე? მაშინ იყო საჯარო მიმართვა, რომელზეც ხელმოწერებს აგროვებდნენ – მიმართული რუსეთის ელჩის მისამართით. მე როგორც მედიის წარმომადგენელმა, ეს მიმართვა გამოვაქვეყნე ჩემს გვერდზე. რუსეთის იუსტიციის სამინისტრო თვლის, რომ არ მქონდა ამის უფლება. როცა მეც დამაკავეს საზღვარზე – სხვებისგან განსხვავებით დიდხანს არ მომიწია ლოდინი. სხვებს კი საათობით აჩერებდნენ. ხანდახან ვხუმრობდი კიდეც – რატომ ვხვდები მუდამ გამორჩეულად? მაგრამ, მაინც დამაკავეს. მკითხეს, რატომ ვიმყოფებოდი დონეცკში და ა.შ. ამაზე დაწერილი მქონდა პოსტი, პატარა ტექსტი სურათით. რუსეთის იუსტიციის სამინისტროს აზრით, არც ამის უფლება მქონდა.საზღვარი, ელჩი, მინისტრი… 2021 წელი ყვყელას გვახსოვს, რთული პერიოდი იყო – კოვიდი. აფხაზეთში პენსიონერებს პლასტიკური ბარათები ჩამოართვეს.

საჭირო იყო რიგში მდგარიყვნენ სბერბანკში ფიზიკურად. ამაზე მაშინ დავწერე პოსტი. და ცოტა ხნის წინ ამომიტივტივდა მეხსიერებაში. პოსტს მივამატე, რომ იმ პერიოდში მოხუცები იძულებულნი იყვნენ რიგში მდგარიყვნენ – რაც ძალიან საშიში იყო. და ეს ყველაფერი იმიტომ, რომ აფხაზეთის სახელმწიფოს 25 მილიონი რუბლი ვალი ჰქონდა რუსეთის საპენსიო ფონდის წინაშე. ეს ღია ინფორმაციაა, ცნობილი ფაქტი. და დავამატე – ასლან ბჟანიას პრეზიდენტობის ორწლიან პერიოდში. გაცემულია 250 იარაღი – თითოეული 70 ათას რუბლზე მეტი ღირს. მე ვთქვი, რომ იქნებ არ უნდა გაეცათ იარაღი და ამ ფულით დაეფარათ საპენსიო ვალი. რათა არ ყოფილიყვნენ პენსიონერები რიგებში, არ დაავადებულიყვნენ და არ დამართნოდათ შეუქცევადი ზიანი ჯანმრთელობაზე. რუსეთის იუსტიციის სამინისტროს აზრით, არც ამის თქმა მქონდა უფლება. გულწრფელად რომ ვთქვა – არ მინდოდა სასამართლოში ჩივილი. არ მსურდა რუსეთის სასამართლოში საქმის შეყვანა. მაგრამ ვისაც ამ საკითხე ველაპარაკე, მითხრეს, რომ ეს იყო ერთადერთი გზა, რაიმე პასუხი მიმეღო რუსული უწყებიდან. თუ რუსეთის იუსტიციის სამინისტრო ასე მუშაობს, მაშინ მეშინია ვიფიქრო – რისთვის ცნობს ჩვენი ქვეყანა აგენტებად ადამიანებს. და სხვათა შორის, ამ სტატუსს ძალიან მძიმე შედეგები მოჰყვება.

ლეუან ლაგულაა: ვფიქრობ, ამაზეც უნდა ვილაპარაკოთ.

ნიზფა არშბა: დიახ, მაგრამ რაზე მინდა ყურადღება გავამახვილო… აი, ყველაზე მარტივი მაგალითი, გუშინაც ვთქვი ეს. ზის დიასახლისი სახლში, შუქი ჩაქვრა. ჩვენთან ეს ხშირად ხდება – სამწუხაროდ, უკვე თითქმის ნორმად იქცა. უკვე 3 საათი შუქი არ მოდის და ის წერს თავის ფეისბუქზე: „ეს რა ხელისუფლება გვყავს, სად არიან? ჩვენ უკვე 3 საათია შუქის გარეშე ვსხედვართ.“

ლეუან ლაგულაა: მოტივაციის მიხედვით, ანუ.

ნიზფა არშბა: ჰო, სწორედ იმ მოტივაციის მიხედვით —ყველა მოქალაქე აფხაზეთის რესპუბლიკიდან, რუსეთის მოქალაქეა თუ არა – მნიშვნელობა არა აქვს, როგორც მათ აქვთ ეს ჩამოწერილი — შეიძლება გამოცხადდეს აგენტად, რადგან ასე გადაწყვიტა რუსეთის იუსტიციის სამინისტრომ. აი, აქ არის ყველაზე მთავარი. ჩვენ ყველამ ძალიან კარგად ვიცით —რუსეთის იუსტიციის სამინისტრო უზარმაზარი სტრუქტურაა, მას უამრავი საქმე აქვს, გარდა იმ პრობლემებისა, რასაც ჰქვია თვალის მიდევნება ინალზე, იზიდა ტერენტევაზე და სხვა ჩვენზე.

ლეუან ლაგულაა: თქვენ ფიქრობთ, რომ მათ ეხმარებოდნენ?

ნიზფა არშბა: მე დარწმუნებული ვარ, რომ მათ ძალიან ეხმარებოდნენ. ეს “დახმარება”, ბრჭყალებში,  შემოვიდა პირდაპირ აფხაზეთიდან. არ მინდა ახლა ჩემი ვარაუდები და ეჭვები გამოვთქვა, მაგრამ ფაქტები ჯიუტი რამეა. როგორც კი გავივლი სასამართლოს იმ ეტაპს, რომელზეც ცოტა ხნის წინ ვსაუბრობდი, და როცა სრულად შემეძლება იმ დოკუმენტების გამხელა, რაც რუსეთის იუსტიციის სამინისტრომ წარმოადგინა – მიხვდებით, როგორი სტრუქტურები და როგორ იყვნენ ჩართულნი ამ პროცესში.როცა ამბობენ: „ნუ, უბრალოდ შეეცადნენ დაგვემუქრონ“, მაშინ რატომ არ მოგვხსნეს სტატუსი? თუ მხოლოდ დაშინება უნდოდათ, მოხსნიდნენ. მე საერთოდ არ მჯერა, რომ მხოლოდ შეშინება იყო მიზანი. და ვფიქრობ, რომ მე, ინალმა და იზიდა ტერენტევამ შევქმენით ცოცხალი მაგალითი იმისა, თუ რა მოხდება, როდესაც შენს ქვეყანაში შენი აზრის ქონა უკვე ითვლება „არასწორად მოქცევად“.

ლეუან ლაგულაა: სხვათა შორის, შენს შემთხვევაში მნიშვნელოვანია კიდევ ერთხელ აღვნიშნოთ — შენ ხარ მხოლოდ აფხაზეთის მოქალაქე. შესაბამისად, ვერ იქნები რუსეთის „აგენტად“ ქცეული ადამიანი.

ნიზფა არშბა: ზუსტად.

ლეუან ლაგულაა: რუსეთის იუსტიციის სამინისტროს თვალში — რადგან ყველაფერი, რასაც ამბობ, რასაც აქვეყნებ, ყველაფერი შენი ქვეყნის ფარგლებშია – შენი მოქალაქეობიდან გამომდინარე. ეს არის კრიტიკა შენი სახელმწიფოს ხელისუფლების მიმართ. ერთხელ ახსენე რუსეთის ელჩი აფხაზეთში. მაგრამ ვიყოთ გულწრფელები — ამ წლების განმავლობაში ამჟამინდელ ელჩზე ძალიან ბევრი კომენტარი გაკეთდა. საჯაროდაც, პირად გვერდებზე, ყველგან. და ის, რაც შენ თქვი – მათ შორის ხელმოწერების შეგროვება.

ლეუან ლაგულაა:
ინალ, ერთი კომენტარი მინდა შენგან. ამბობ, რომ პირველი აგენტი ხარ — ანუ, ვინც საჯაროდ გამოაცხადეს. მაგრამ თუ იმას შევხედავთ, რაც შენ გედავებიან, არც ისე რთულია წარმოიდგინო ან მოიგონო რაიმე შენზე. ანუ ამბობ, რომ ჯერ დოკუმენტები არ გინახავს. მაგრამ სინამდვილეში, რის წარდგენას აპირებენ? რა არის დასამალი, ამ ქვეყანაში ყველა ერთმანეთს ვიცნობთ. ვიცით, ვინ რას ფიქრობს, ვინ რას ამბობს და ა.შ. და ასევე ვიცით, რომ პერსონალურ სანქციებზე არც ერთი ფაქტი არაა ისეთი, რომ აგენტობის, მოქალაქეობის ჩამორთმევის ან რეპატრიანტობას შეეხებოდეს. ეს ყველაფერი არარეალურია. რას ფიქრობ, რა შეიძლება წარგიდგინონ?

ინალ ხაშიგი:მიდის პროცესი…

ლეუან ლაგულაა: კარგი, ნუ ვივარაუდებთ… როგორ ფიქრობ?

ინალ ხაშიგი:არ ვიცი. თუ იმით ვიმსჯელებთ, რომ ნიზფა ითხოვს აფხაზეთის საგარეო საქმეთა მინისტრის გადადგომას. არადა, მე არასდროს არაფერი არ მომითხოვია. უბრალოდ ზოგ რაღაცას ვაკომენტარებდი. ანუ – მოთხოვნა არ ყოფილა. მაგრამ არც ისეთი ფანტაზია მაქვს, რომ ვიფიქრო, რაში მადანაშაულებენ. ერთი რამ ვიცი ზუსტად. მიუხედავად იმისა, რომ ხშირად ამბობენ – ნახეთ, რა მდგომარეობაშია ახლა რუსეთი, და ამიტომ იქცევიან ასე…  მე დარწმუნებული ვარ, რუსეთი, რომელიც აფხაზეთს მეგობარ და მოკავშირე ქვეყნად მიიჩნევს,  არასდროს მოიქცეოდა ასე აფხაზეთის მოქალაქეების მიმართ.

ეს არ არის პირობითი აზერბაიჯანი, რომელიც ერთი ამბობს და მეორე აკეთებს. რუსეთი ამას არ გააკეთებდა. ყველა ეს ადამიანი, ვისაც ახლა სდებენ ბრალს – ისინი უბრალოდ მონაწილეობდნენ აფხაზეთის შიდა პოლიტიკურ პროცესში. ნიზფას წარუდგინეს, რატომ არ მოგწონს საგარეო საქმეთა მინისტრი. მან ხომ არ თქვა, რომ რუსეთის საგარეო საქმეთა მინისტრი არ მოსწონს.  არც ის უთქვამს, სოჭის მერი არ მომწონსო.

საუბარია მხოლოდ აფხაზურ პოლიტიკურ ფიგურაზე. მეც იმ აზრზე ვარ, რომ რუსეთის რეაქცია 
აფხაზური ხელისუფლებიდან წამოსული სიგნალების გარეშე არ იქნებოდა ასეთი. და ჩემი მთავარი პრეტენზია ყოფილი პრეზიდენტის, ასლან ბჟანიას მიმართ არის ის, რომ მან საკუთარი პოლიტიკური გადარჩენისთვის შიდა პრობლემები გადაიტანა რუსულ ველზე და საკუთარი მოქალაქეები დაადანაშაულა აგენტობაში. თითქოს ის არის მთავარი ბურჯი რუსეთის ინტერესების დაცვისას, მთავარი მებრძოლი რუსეთის მხარდასაჭერად.

ლეუან ლაგულაა: ჩვენ ვნახეთ ეს პუბლიკაცია

ინალ ხაშიგი:ჩვენ ხომ მანამდეც ბევრი პრეზიდენტი გვყავდა. ხან ვინ მოვიყვანეთ, ხან ვინ გავუშვით. მაგრამ პრეზიდენტი, რომელიც საკუთარ ხალხს უჩივის – ასეთი არ გვყოლია. შეეძლო პირად საუბრებში ეთქვა რამე, მაგრამ ოფიციალური წერილების წერა და მსგავსი ნაბიჯები…

ლეუან ლაგულაა: პირველი არხი…

ინალ ხაშიგი:ჰო, როცა ამბობს: „დამადასტურებელი მტკიცებულება არ მაქვს, მაგრამ მაინც ვიცი, რომ ეს ასეა.“ რას ნიშნავს “მე ვიცი”?

ლეუან ლაგულაა: აი, რაში გადაიზარდა ყველაფერი.

ინალ ხაშიგი:როცა მეკითხებიან, ვინ ვარ, ვპასუხობ:  რუსეთის იუსტიციის სამინისტროს სიაში ვარ უცხოელი აგენტი, მაგრამ მე თავს აფხაზეთის აგენტად ვგრძნობ. აი, ეგ ვარ, აფხაზეთის აგენტი. ვინც კი დაბეზღება სცადა, თუნდაც გამარჯვების წერილებით, თუნდაც ცრუ ბრალდებებით – აი, ისინი არიან ნამდვილი უცხოელი აგენტები.

ლეუან ლაგულაა: საჭიროა კანონის მიღება…

ინალ ხაშიგი:ეს უკვე აღარც 1937 წელია. მაშინ ერთ სისტემაში ერთმანეთზე აბეზღებდნენ. ახლა — ხელისუფლების წარმომადგენელი, რომელსაც გააჩნია კონსტიტუცია და კანონი, არ იყენებს შიდა რესურსს, არამედ რუსეთს ეუბნება: „აი, ის – მტერი“.

ლეუან ლაგულაა: იმიტომ, რომ აკრიტიკებს…

ინალ ხაშიგი:მე – საჯარო ადამიანი ვარ, ჟურნალისტი. ჩემი სამუშაოს შესახებ ინტერნეტში ყველას აქვს წვდომა. არასდროს წამომცდენია არაფერი რუსეთზე ცუდი. მხოლოდ აფხაზურ თემებზე ვსაუბრობდი. მდებენ ბრალს, რომ უცხოელ პოლიტიკოსებს ვხვდებოდი. 30 წელია პროფესიაში ვარ — ვისთან აღარ მისაუბრია? თუ ასე მივუდგებით, აფხაზურ-ქართული მოლაპარაკებები 30 წელია გრძელდება, მაშინ ყველა გაეროს წარმომადგენელი, ყველა შუამავალი გავყიდე?

ლეუან ლაგულაა: შეიძლება ეს არგუმენტიც კი არ იყოს…

ინალ ხაშიგი:ჰო, ეს კი არა, საერთოდ…

ლეუან ლაგულაა: თითქოს ქვეყნები ერთმანეთს ებრძვიან, მაგრამ მერე მაინც მოლაპარაკებებს იწყებენ.

ინალ ხაშიგი:მე კერვით არ ვარ დაკავებული — პოლიტიკურ თემებზე ვმუშაობ.

ნიზფა არშბა: და ეს ყველაფერი მანამდე იყო ნორმა, როცა ასლან ბჟანია გახდა პრეზიდენტი, მაშინვე ყველაფერი შპიონაჟად იქცა.

ლეუან ლაგულაა: ჩვენს საზოგადოებაში, სადაც ყველა ყველას იცნობს,  ასეთი ტყუილები ვერ გავა. ყველაფერი ერთ ხელის ჩამორთმევაში წყდება. ამის არავის სჯერა. ეს უბრალოდ ეთიკის საკითხია, როცა აფხაზი აფხაზზე ასმენს.

ინალ ხაშიგი:ასმენენ…

ლეუან ლაგულაა: პირდაპირ წერილებში, კულუარებში, საქციელებით… და ეს ყველაფერი რეალურად ხდებოდა. ამის შემდეგ გამოჩნდება ასეთი დოკუმენტები და შერაცხავენ აგენტებად ყველას. ამ ეთერის შემდეგ, ორმაგად ვიქნებით უცხო აგენტები?!

ინალ ხაშიგი:მაგრამ აი, მთავარი — არ ესმით ზოგიერთს ჩვენს საზოგადოებაში,  რა რისკებია, როცა ჟურნალისტი ხარ.

ლეუან ლაგულაა: და ეს მარტო არ არის სია, აქ არის გარკვეული შეზღუდვები. ჩვენ ნახევრად იზოლაციაში ვართ. ერთადერთი ქვეყანა, რომელიც არ გვიზღუდავდა — რუსეთია.  ახლა თუ რუსეთიც იზოლაციას გვიწესებს, სრულ იზოლაციაში ვვარდებით.

ნიზფა არშბა:თურქეთთან მხოლოდ ვაჭრობა, საქართველოსთანაც შეზღუდული ვაჭრობა. აფხაზეთი ემსგავსება ციხეს.

ინალ ხაშიგი:ჩემთვის ციხე არ არის, ეს ჩემი სამშობლოა

ლეუან ლაგულაა: ციხე ბრჭყალებში. მაგრამ მთავარი — რაც თქვი: ეს ყველაფერიც იმიტომ, რომ სამამაგალითოდ და დასაშინებლად გაეკეთებინათ. ანუ ახლა ხელისუფლების კრიტიკაც არ შეიძლება? თუ ვაკრიტიკე, მეც აგენტი ვიქნები? აბა, რით უნდა დაკავდეს ჟურნალისტიკა?

ინალ ხაშიგი:ბევრს არ ესმის, ამბობენ: “რუსეთმა ასე გადაწყვიტა”. მე ვპასუხობ, არ არსებობს მსგავსი, ჩვენ მოკავშირე ქვეყნები ვართ. ასეთი ურთიერთობა რუსეთთან, ალბათ მხოლოდ ბელარუსს აქვს

ლეუან ლაგულაა: ჩვენთანაც ზოგჯერ…

ინალ ხაშიგი:ზოგ საკითხში შეიძლება უკეთესი ურთიერთობაც კი გვაქვს. წარმოიდგინეთ, რიგითი ბელარუსის მოქალაქე, რომლის მიმართაც არანაირი პრეტენზია არ აქვთ. მაგრამ ბელარუსელი ჟურნალისტი, რომელიც თავის ქვეყანაში წერს, უცბად უცხოელი აგენტია.

ლეუან ლაგულაა: აი, სწორედ ესაა მთავარი.

ინალ ხაშიგი:სრულად აბსურდია.

ლეუან ლაგულაა: მაგრამ როგორ უნდა გააგრძელო ჟურნალისტური საქმიანობა ასეთ პირობებში?  არსებობს კონტაქტები, კონტაქტები აუცილებელია.

ინალ ხაშიგი:კი, გასაგებია. აბსოლუტურად.

ლეუან ლაგულაა: და არა მარტო თქვენთვის, არამედ სხვებისთვისაც. მათაც უკვე ეშინიათ — გამოქვეყნონ თუ არა, გააკრიტიკონ თუ არა. ასლან ბჟანია აღარ არის პრეზიდენტი, მაგრამ როგორც მექანიზმი შესაძლებელია დარჩეს.

ინალ ხაშიგი:ცუდი ტრადიციების პრობლემა იმაშია, რომ ისინი სწრაფად იდგამენ ფესვებს. ხდება მათი დამკვიდრება, ისე თითქოს ბუნებრივი მოცემულობაა, რომელსაც ვეღარ შეცვლი. აი, ესაა ყველაზე ცუდი.

არის ერთი რამ, რაც ხელისუფლებისგან საჭიროა: ხელისუფლებასთან მხოლოდ ერთი მოთხოვნა მაქვს — სუფთა ხელებით მუშაობა. ის, რაც ასლან ბჟანიას დროს ხდებოდა, იყო ბინძური საქმეები. ეს იყო მოქმედება საკუთარი მოქალაქეების წინააღმდეგ. ეს იყო მეთოდები წინა საუკუნიდან — სრულიად მიუღებელი, სრულიად არაეთიკური.

ეს არ იყო არც ღირსეული, არც აფხაზური. მე მინდა, რომ ჩვენი ხელისუფლება გარკვეულ კრიტერიუმებს აკმაყოფილებდეს. სამწუხაროდ, არიან რიგი ჩინოვნიკები, რომლებიც ძველი მმართველობის დროსაც იყვნენ და ახლაც დარჩნენ თანამდებობებზე — სწორედ მათ მიერ არის ეს სტანდარტი დაქვეითებული. მინდა, რომ ეს კრიტერიუმი აღდგეს. შენ დღეს ვერ სვამ ციხეში იმ ადამიანებს, რომლებმაც დააბეზღეს სხვა სახელმწიფოში, ეს შეიძლება მოკავშირე ქვეყანა იყოს, მაგრამ მაინც სხვა სახელმწიფოა.

ეს იყო დოსიეების გადაცემა, ზოგჯერ პირდაპირი სიები, მონაცემები. ეს უკვე დანაშაულია. ბევრი მუხლი არსებობს, რითაც შეიძლება სისხლის სამართლის პასუხისგებაში მიცემა. აქ არის გამოგონილი, ‘თითიდან გამოწოვილი’. მე საერთოდ ვერ ვხვდები, როგორ შეიძლება ადამიანის წინააღმდეგ საქმე აღძრა იმ საფუძველზე, რომ მან მოითხოვა საკუთარი ქვეყნის საგარეო საქმეთა მინისტრის გადადგომა. რის საფუძველზე? მაგრამ ამავე დროს არსებობს უამრავი საფუძველი, როცა ჩინოვნიკი საიდუმლო ინფორმაციას აწვდიდა სხვას, რათა მათ დაესაჯათ ჩვენი მოქალაქეები. აქ უკვე საქმე ცხადად იკვეთება, დანაშაული ზედაპირზეა. მაგრამ მე მესმის, რომ ჩვენთან არ არის ასეთი ტრადიცია – ჩინოვნიკების დასჯის ტრადიცია. საუკეთესო შემთხვევაში გადაყენება ხდება. მე არ ვამბობ, რომ ვინმე აუცილებლად ციხეში უნდა ჩავსვათ — არ ვარ სისხლისმსმელი. ჩვენ, აფხაზებს, ტრადიციულად არც გვქონდა ციხეები. მაგრამ იყო ძალიან მნიშვნელოვანი მორალური პრინციპი.

როცა საზოგადოება აცნობიერებდა, რომ ვინმემ უსამართლოდ იმოქმედა, მას რიყდნენ. მისალმების ღირსიც აღარ იყო. იგი იძულებული ხდებოდა გადასახლებულიყო. სჯობდა, უბრალოდ 10-15 წლით დაპატიმრებულიყო, იმაზე ნაკლებად მტკივნეული იქნებოდა. ადამიანი, რომელიც მსგავს მაქინაციებში იყო გარეული… კი ბატონო, მტკიცებულება შეიძლება არ იყოს, მაგრამ ყველამ ხომ იცის, რომ ის ამას აკეთებდა? თქვენ ხომ სასამართლოში არ გთხოვენ მოსვლას. მაგრამ თუ შენ, როგორც ხელმძღვანელმა, იცი რომ ჩინოვნიკი ასეთ საქმეებში მონაწილეობდა — გათავისუფლე. როცა მას გაუშვებ, შენი ავტორიტეტი გაიზრდება. ყველას ეცოდინება, რომ შენ არ აპირებ მსგავს საქმიანობას. ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი მორალური ასპექტი. როცა ამ მორალური კომპონენტის სტანდარტის ამაღლდება მოხდება ჩინოვნიკებისასთვის, მაშინ საზოგადოების დამოკიდებულებაც სულ სხვა იქნება ხელისუფლების მიმართ.

ნიზფა არშბა:რა თქმა უნდა.

ინალ ხაშიგი:და შედეგიც სრულიად განსხვავებული იქნება. ეს იქნება, როგორ ვთქვათ, მულტიპლიკაციური ეფექტი. აი, სწორედ ის მულტიპლიკაციური ეფექტი, რომელიც ჩვეულებრივი მოქალაქის ნდობას ქმნის სახელმწიფოს მიმართ. და ეს ნდობა შედეგს მოიტანს ყველა სფეროში — სამართალდაცვაში, ეკონომიკაში, ყველაფერში.

ლეუან ლაგულაა: მინდა მხარი დავუჭირო ამ თეზისს. სრულიად ვეთანხმები იმ აზრს, რომ, რა თქმა უნდა, ჩვენი ხელისუფლების მონაწილეობის გარეშე, და ვიტყოდი, ორგანიზაციული მონაწილეობის გარეშე, არაფერი გამოვიდოდა, ერთი მარტივი მიზეზის გამო. ჩემი პირადი გამოცდილება საზღვარზე საუბრისას — ამ საუბრის წინ უკვე მქონდა სიგნალი, მქონდა ინფორმაცია, რომ ჩემი თურქეთში გამგზავრება აქტიურად განიხილებოდა ჩვენს წარმომადგენლობებსა და მაშინდელ ხელმძღვანელობას შორის. და ამ განხილვაში მონაწილეობდნენ მეზობელი ქვეყნის ჩინოვნიკებიც. ამ ინფორმაციას ვფლობდი.

როგორც გვჩვევია, ყველაფერს რასაც ვაკეთებთ, საჯაროდ ვაქვეყნებდთ. შესაბამისად, ყველა შეხვედრის გადაღება მიმდინარეობდა. და მაშინ, როცა დამაკვეს,  ჩემთვის ცხადი იყო, რომ ის თანამშრომელი აბსოლუტურად ფორმალურ დავალებას ასრულებდა. მას ჰქონდა დავალავება: ლეუან ლაგულაა დააკავოს, აი, მანაც შეაჩერა, აიღო მონაცემები. კითხვა იყო: „რუსეთთან უარყოფითად ხართ განწყობილი?“ — ვუპასუხე, არა, ნამდვილად არა. შემდეგი კითხვა:„ანუ პრორუსული ხარ?“ — ვუპასუხე: „არა, პრო-აფხაზური ვარ.“ აი, ასე შეიძლება დავახასიათოთ მთელი ჩვენი საუბარი. რატომ თვლიან, რომ მე ანტირუსული ვარ?“ მხოლოდ იმიტომ, რომ გადასცეს შევემოწმებინე? ახალგაზრდა პოლიციელი ხვდებოდა, რომ არ ვიყავი არავითარი ტერორისტი ან სხვა მავნე. უბრალოდ, მას ვალდებულება ჰქონდა, ანგარიში წარედგინა. იმიტომ, რომ ეს მითითება ჰქონდა მიღებული. აი და სულ ესაა.  და, როგორც შენ სწორად აღნიშნე, არ გვაქვს კონკრეტული მტკიცებულება, რომ ეს კონკრეტული ჩინოვნიკი მონაწილეობდა. უბრალოდ გარკვეულ ინფორმაციას ვფლობთ ჩვენი წყაროებიდან. მაგრამ მათ კი იციან, ვინ თქვა ეს ყველაფერი.

ინალ ხაშიგი:მოსკოვს არ ვადანაშაულებ. საერთოდ არ ვადანაშაულებ ამ ქმედებაში. მიუხედავად იმისა, რომ რუსეთმა აგენტად გამომაცხადა. მაგრამ შეხედეთ: მოსკოვი მეგობრობს სოხუმთან. სოხუმი სთხოვს მოსკოვს: „გთხოვთ, მიიღეთ ზომები, დაგვეხმარეთ“. და მოსკოვიც პასუხობს: „კარგი“. შემდეგ ვინმეს ართმევენ მოქალაქეობას, ვინმეს აგენტს უწოდებენ და ა.შ. ანუ მან თავისი მოკავშირეობრივი მოვალეობა შეასრულა, ფორმალურად. 
მაგრამ თვითონ თხოვნა იმ ადამიანების, ვინც ეს ითხოვა — აი, ამას ვუკავშირებ პრობლემას.

ლეუან ლაგულაა: ეს ყველაფერი არაჯანსაღია.

ინალ ხაშიგი:არაჯანსაღია.

ნიზფა არშბა: მე არ გეთანხმებით.

ლეუან ლაგულაა: საერთოდ არ უნდა არსებობდეს ასეთი რამ. გეტყვით, რატომ. თქვენ არ გაქვთ პრეტენზია მოსკოვთან, რუსეთის ფედერაციასთან, მე კი მაქვს და გეტყვით, რატომ. გასაგებია, რომ სოხუმი მეგობრობს მოსკოვთან, ასლან ბჟანია ჩინოვნიკებთან მეგობრობს, სახელმწიფო სტრუქტურებთან და ა.შ. კარგი, არანაირი პრობლემა, მაგრამ ელემენტარულ დონეზე ხომ უნდა გადაამოწმონ? რა რთულია?

ინალ ხაშიგი: რატომ უნდა გადაამოწმონ, როცა სოხუმი სთხოვს ნიზფას დასჯას?

ნიზფა არშბა:აი, გიყვებით, რატომ. არსებობს ტელეკომპანია НТВ, ალბათ იცით. სიუჟეტი — არაჩვეულებრივი. დეტალებში არ შევალ. პატარა შენიშვნა: სიუჟეტის 90% ვიდეომასალა იყო ჩემი გადაღებული მარიუპოლში, მისი გათავისუფლებიდან ორი დღის შემდეგ. ანუ ეს იყო სამაგალითო. მე პირველი და ერთადერთი ქალი ჟურნალისტი ვიყავი, ვინც მაშინ ჩავიდა. ღმერთმა ჯანმრთელობა მისცეს ჩვენს ვეტერანებს, ვინც წამიყვანა იქ.  ეს არ არის საჩვენებელი? მაშინ ჩემი გადაღებული მასალა გადიოდა პირველ არხზე, НТВ-ზე, მეორე არხზე — ყველაფერი მშვენივრად იყო. და მერე უცებ ასლან ბჟანიამ ითხოვა: „შეიძლება ყველაფერი წაშალოთ?“ მაშინ მაქვს ერთი კითხვა: მოსკოვი მეგობრობდა სოხუმთან, მაგრამ ვისთან კონკრეტულად — მხოლოდ ასლან ბჟანიასთან? თუ სოხუმი ნიშნავს ჩვენ ყველას?

ინალ ხაშიგი:ასლან ბჟანია იყო მათი ძირითადი საყრდენი

ნიზფა არშბა:კარგი, მაშინ ჰყავდეთ ასლან ბჟანია და გამოიყენონ.

ლეუან ლაგულაა: ჯერ ერთი, ჩვენ სხვადასხვა ქვეყნები ვართ და ურთიერთობებზე სხვადასხვაგვარად ვუყურებთ. ჩვენ ამაში ჩაღრმავებას არ ვაპირებთ.

ნიზფა არშბა:არ ვაპირებთ, რა თქმა უნდა

ლეუან ლაგულაა: მათ თავიანთი პრინციპები აქვთ — ჩვენ ჩვენი.
აი, რა ხდება, ვთქვათ ასე, აგენტებთან ან მოქალაქეობის ჩამორთმეულებთან აფხაზეთში. მივდივართ პარლამენტში, იკრიბება კომისია, დეპუტატები და ასე შემდეგ. ვხვდებით მათ. შემდეგ შეხვედრა არის საგარეო საქმეთა მინისტრთან. ანუ ადამიანები, რომლებიც საფრთხეს წარმოადგენენ, მუდმივ კონტაქტზე არიან აფხაზეთის უმაღლეს ხელმძღვანელობასთან. ეს რუსეთის სტრატეგიული პარტნიორია, რომელსაც ამ ქვეყნის ხელმძღვანელობა წარმოადგენს, და სწორედ ამ “საშიშ” ხალხთან აქვთ მუდმივი და ყოველდღიური ურთიერთობა. სად შეიძლება აქ ლოგიკის დანახვა?

ინალ ხაშიგი:დიახ, სწორედ მაგას ვამბობ.

ლეუან ლაგულაა: ეს წარმოუდგენელია, გონებაში ვერ დაეტევა. აქ შეიძლება ვისაც როგორც უნდა ისე დაარქვას, თუმცა ფაქტობრივად ეს ყველაფერი არ მუშაობს. და მთავარი პრეტენზია — თქვენ ამბობთ, რომ პასუხისმგებელი აფხაზეთის ხელმძღვანელობაა — და მართლაც, სწორედ მას ეკისრება ყველაზე დიდი პასუხისმგებლობა. იმიტომ რომ ჩვენ არსად წავსულვართ, აქვე ვართ.

ინალ ხაშიგი:ზოგიერთი მოიშორეს, საბედნიეროდ.

ინალ ხაშიგი: აქ საუბარია არა პირად პრეტენზიებზე. და არც იმაზე, რომ ვიღაცას სანქციები დააწესეს. საქმე იმაშია, რომ ჩვენთან უკვე მესამედ ზედიზედ მოქმედი პრეზიდენტი, იძულებით, ვადამდე ტოვებს პოსტს. ეს ყველაფერი ხორციელდება უკმაყოფილო მასების მიერ საპრეზიდენტო სასახლის შტურმით. ჩვენ არასდროს, ხაზს ვუსვამ, არასდროს არ მიგვიცია პოლიტიკური შეფასება მომხდარისთვის. იყო მცდელობა 2014 წლის შემდეგ მიგვეცა პოლიტიკური შეფასება, მაგრამ ეს მცდელობა ისევ… აუცილებელია, რომ ეს აღარ განმეორდეს და თანაც კიდევ უარესი ფორმით. ანუ სიტუაცია მეორდება და ჩვენ კიდევ უფრო გავაუარესოთ.

მიუხედავად იმ ქაოსისა, რაც ჩვენს შიდა პოლიტიკურ ველზეა, მე დარწმუნებული ვარ, რომ ყველა ადამიანი, ვინც პოლიტიკაშია, რამდენიმე გამონაკლისის გარდა, გულწრფელად ზრუნავს აფხაზურ სახელმწიფოზე. ვერ წარმოვიდგენ, რომ ვინმე ფიქრობდეს, როგორ დაანგრიოს ეს ქვეყანა. შეიძლება ყველას თავისი ხედვა აქვს, ან ფიქრობს, როგორ მოერგოს სიტუაციას, მაგრამ იმედს ვიტოვებ, რომ გულში ყველა აფხაზურ სახელმწიფოს ემსახურება. ჩვენი პოლიტიკური კლასი, პოლიტიკური ელიტა, ყველა მონაწილე — უნდა მივიდეს გარკვეულ პოლიტიკურ დასკვნებამდე. ხელისუფლებამ და ოპოზიციამ უნდა დასხდნენ და არსებული ვითარება შეაფასონ. უნდა განსაზღვრონ, სად დაუშვა ხელისუფლებამ შეცდომა, რა შეიძლება გაკეთდეს და რა არა.

ჩვენ იმდენად მყიფე სახელმწიფო ვართ, რომ ნებისმიერი „დაცემინება“, რომელიც დროულად ვერ იქნა შენიშნული და იგნორირებულ იქნა — შეიძლება გადაიზარდოს დიდ პრობლემად. როგორც მაშინ, როცა გაციებას ყურადღება არ მიაქციე და შედეგად ფილტვების ანთება დაგემართა. ჩვენთვის ეს თითქმის სიკვდილის ტოლფასია. წარმოიდგინეთ, თითქოს მეოცე საუკუნის დასაწყისია, როცა პენიცილინი ჯერ არ გამოუგონიათ, და სადღაც აფხაზეთის სოფელში ვიღაც გაცივდა, დაუმძიმდა ფილტვების ანთება და ვერ გადაარჩინეს. თუ ასე ალეგორიულად მივუდგებით, ჩვენი სახელმწიფო სწორედ ასეთ მდგომარეობაშია. უნდა გავიაზროთ, რაშია პრობლემა და მივცეთ რეალური შეფასება სიტუაციას.

სანამ არ მივცემთ ამ სიტუაციას შეფასებას, სანამ ზოგ რამეს თავის სახელებს არ დავარქმევთ, სანამ არ ვაღიარებთ კონკრეტულ შეცდომებს, ადგილიდან ვერ დავიძვრებით. ეს მუდმივად განმეორდება და ეს ვითარება აფხაზურ სახელმწიფოს დაანგრევს. უკვე ჩვენი მოკავშირეებიც კი, [რუსეთი], მიხვდნენ, რომ აფხაზები დამოუკიდებლად ვერ უმკლავდებიან საკუთარ პრობლემებს. ადრე ჩვენი ხელისუფლება ფულზე მიმართავდა მათ.

ახლა უკვე მიმართავენ თხოვნით: „დასაჯეთ ესენი“, „მოახდინეთ ზეწოლა“ და ა.შ. მათ [მოსკოვში] უკვე ესმით, კი, აფხაზეთი ჩვენი მოკავშირეა, მაგრამ აბსოლუტურად უუნარო და არაკომპეტენტურია. ღმერთმა დაგვიფაროს, რომ ჩვენ,  ჩვენმა მოქალაქეებმა, ასევე ასე ვიფიქროთ. ზოგიერთი წარმომადგენელი [კრემლში] მიიჩნევს, რომ აფხაზური სახელმწიფო უსუსურია, რომ ჩვენ საქმის გამკეთებლები არ ვართ, მაგრამ სწორედ ეს მიანიშნებს ჩინოვნიკების უსუსურობაზე. ათასობით სიცოცხლეა დადებული [ამ სახელმწიფოს შესაქმნელად]. დღეს, როცა რამე დღესასწაულია ან გლოვის დღე, ისინი [ხელისუფლება] იქ მიდიან. მე პირადად არ დავდივარ, რადგან ამ მასიურობებში ვფიქრობ რომ აზრი იკარგება.

ვფიქრობ საუკეთეო მეხსიერება იქნება, თუ ხალხი იმუშავებს იმისთვის, რისთვისაც ეს ადამიანები დაიღუპნენ. და არა იმით, რასაც ახლა აკეთებენ. მე ზოგ რამეს საერთოდ სხვაგვარად ვუყურებ. ვფიქრობ, პრეზიდენტი, სახელმწიფოს მეთაური, მარტო უნდა მივიდეს მემორიალთან, ისე როგორც სხვაგან ხდება. და არა ისე, თითქოს კოლმეურნეობაა და ყველას ერთად მიათრევ. ეს უნდა იყოს პირადი პასუხისმგებლობა. მიდიხარ და ამბობ: „ვიბრძოლებ იმ იდეებისთვის, რისთვისაც თქვენ დაიღუპეთ, ჩვენი მიზნისთვის, ამ ღირებულებებისთვის.“ ხოლო როცა მიდიხარ ამხელა ბრბოთი — ყველაფერი იშლება.

ლეუან ლაგულაა: ამაზე შეიძლება განსხვავებული მოსაზრებები არსებობდეს. მთავარი თეზისი, როგორც ვფიქრობ, ისაა, რომ ყველაფერი რეალურ ქმედებებში გამოიხატება.

ინალ ხაშიგი: მე იმაზე ვლაპარაკობ, რომ რაღაცეები ჩვენთან რიტუალად იქცა. არ მინდა, რომ ჩვენი სახელმწიფო გადაქცეს ფორმალურ-რიტუალურ ინსტიტუტად. სიმღერები, ცეკვები — ეს უკვე გამოვიარეთ.

ნიზფა არშბა: სახელმწიფო ხდება ფულის შოვნის იარაღი. სახელმწიფო აქტივები ვაჭრობის საგნად იქცა, მაშინ როცა ჩვენ არც ქარხნები გვაქვს, არც ფაბრიკები. გვაქვს მხოლოდ მიწა და უძრავი ქონება, რომელიც საბჭოთა პერიოდიდან შემოგვრჩა. თუ ეს ყველაფერი კვლავ არ იქცევა სავაჭრო თემად, მაშინ ჯერ კიდევ შეგვიძლია საუბარი. ჩვენი ხელისუფლების თითოეულ ჩინოვნიკს იმიტომ უყვარს ეს ქვეყნა, რომ ამით ფულს შოულობს. ასე ვუყურებ ამას. ზოგს ნამდვილად გულით უყვარს — უეჭველად. ვის მეტად, ვის ნაკლებად — ამას ვერ ვიტყვი. მაგრამ, ბოდიში, როცა საარსებო მინიმუმი 2025 წლის მარტში 16 000 რუბლია [დაახლოებით $200], და ომის ვეტერანი, მეორე ჯგუფის ინვალიდი, იღებს 9 000 ან მაქსიმუმ 10 000 რუბლს [დაახლოებით $115–120] – ეს საარსებო მინიმუმზე დაბლაა.

ამ დროს ჩინოვნიკის მძღოლი საჩუქრად იღებს ბოლო მოდელის Mercedes-ს, რომელსაც ხანდახან ნომრებიც კი არ აქვთ მოხსნილი, სანამ აჩუქებენ. იმ დროს, როცა ამავე მეგობრულ სახელმწიფოში (რუსეთში) მიდიხარ და მილიონ რუბლს ხარჯავ, მაშინ როცა მთელი ქვეყანა აგროვებს ფულს, რომ ბავშვს დაეხმაროს — ასეთი „მამულის სიყვარული“ ჩემთვის მიუღებელია. ცხადია, შეცდომებზე მუშაობა, ის, რაზეც შენ ლაპარაკობდი — საჭიროა. მაგრამ ახლა და აქ გააკეთეთ, თქვენს ქვეყანაში შექმენით კარგი საცხოვრებელი პირობები. შეხედეთ, რა სხვაობაა მდიდრებსა და ღარიბებს შორის. უბრალოდ გაიარეთ ქალაქის ცენტრში, ბაზარში. ამას თუ არ შევეხებით — არაფერი გამოვა.

ინალ ხაშიგი: ჩვენი ბიუროკრატია, ჩინოვნიკობა, რომელიც წარმოადგენს ხელისუფლებას, მორალური ზღვარი ძალიან დაქვეითებული აქვთ. თუ ამას არ ავწევთ, არაფერი გამოვა. კიდევ უფრო გაუარესდება. როცა მოქალაქე მიდის ჩინოვნიკთან, მას უნდა ჰქონდეს ნდობა, უნდა გრძნობდეს, რომ ჩინოვნიკი მისთვის მუშაობს, რიგითი მოქალაქისთვის. მაგრამ თუ ეს მოქალაქე მიდის, და ჩინოვნიკი, ბოდიშით და, წელზე არ იშლის, უყურებს და ფიქრობს „რატომ მოვიდა ეს ღარიბი“,  — აქ მთავრდება სახელმწიფო. მესმის, რომ ხანდახან ადამიანი ისეთი რამის სათხოვნელად მოდის, რაც შენს კომპეტენციაში არ არის. ძალიანაც რომ უნდოდეს, ვერ იზამს. მაგრამ შენ მაინც უნდა ეცადო დახმარებას.

ხანდახან უბრალოდ თბილი სიტყვაც კი არის შველა იმ ადამიანისთვის, ვინც გადაღლილია. დიახ, ჩვენ შედარებით ღარიბი ქვეყანა ვართ. თუმცა, თუ ჩვენს შიდა აქტივებს შევკრებთ, ვფიქრობ, საკმარისად მდიდრები ვართ. შეგვიძლია, რომ ამ 260 000 მოქალაქეს, აფხაზეთის მოქალაქეებს, მივცეთ ნორმალური საცხოვრებელი პირობები, ეკონომიკური და სოციალური პირობები. ჩვენ ნამდვილად შევგიძლია ამის გაკეთება. მორალური კომპონენტის გარეშე ვერ მივაღწევთ წესრიგს. რაც არ უნდა კარგი ეკონომიკური მოდელი გვქონდეს — მას ახორციელებენ ადამიანები. და სანამ ჩინოვნიკი ზნეობრივად სუფთა არ იქნება — ის იმუშავებს მხოლოდ საკუთარი თავისთვის.

ლეუნ ლაგულაა: მადლობა მინდა გადაგიხადოთ ამ საუბრისთვის. რაც შეეხება მორალს. იურისტებთან მქონდა საუბარი, ციტატას მოვიყვან, იმედია სწორად ვიტყვი: კანონი ვერ იქნება ამორალური. ადამიანი, რომელმაც სხვის დაბეზღება იკადრა, არღვევდა როგორც დაწერილ, ისე დაუწერელ კანონებს. როცა ჟურნალისტები აკრიტიკებენ ხელისუფლებას — ისინი ეხმარებიან სახელმწიფოს და საზოგადოებას. ჟურნალისტიკა სხვადასხვაგვარია, ჩვენც შეიძლება შევცდეთ. დღევანდელ საუბარში რაც წამოვჭერით — ეს არის კითხვა, როგორ გავაუმჯობესოთ აფხაზური სახელმწიფო. ადამიანები, ვინც ყურადღებას ამახვილებს იმაზე, შეესაბამება თუ არა ხელისუფლება საზოგადოებრივ მოლოდინს, უცხო სახელმწიფოს აგენტებად გამოაცხადეს. იმ ადამიანებს საერთოდ არანაირი კავშირი არ ჰქონდათ იმ საკითხებთან, რაც აქ გაჟღერდა. მადლობას გიხდით ამ საუბრისთვის. ცხადია, ამ თემას ასე არ დავტოვებთ. დაველოდებით, იქნება თუ არა სასამართლოს გადაწყვეტილებები და როგორი იქნება ის. საწყენია, რომ დღეს იზიდა (გაზეთ „ნუჟნაია გაზეტას“ რედაქტორი) ვერ დაესწრო საუბარს. რაც შეეხება “აფსნი ხაბარს”,— ჩვენ, ჯერჯერობით უცხოელ აგენტად არ გამოცხადებულები, მზად ვართ ჩვენს პლატფორმაზე ასეთი დისკუსიებისთვის. გამოიწერეთ, დაალაიქეთ, გააზიარეთ, გააკეთეთ კომენტარები და – ნუ დააბეზღებთ. მადლობა, ნახვამდის..