Интервью с Паатой Закареишвили

Статья первоначально была опубликована на сайте «Эхо Кавказа». Текст и терминология статьи переданы без изменений. Все права принадлежат «Эхо Кавказа». Дата публикации: Август 31, 2024

В Абхазии углубляется кризис отношений с Россией. Его кульминацией могут стать публикации в абхазских телеграм-каналах о предложении президента самопровозглашенной республики Аслана Бжания лишать гражданства выступающих с критикой закона об апартаментах депутатов, а также намерении Москвы прекратить финансирование Абхазии в случае невыполнения обещаний, данных Бжания. Причина и возможные продолжения этих событий обсуждаем с Гостем недели — бывшим госминистром по вопросам примирения и гражданского равноправия Грузии Паатой Закареишвили.

Давно зревший конфликт между Москвой и Сухуми будто уже близок к тому, чтобы прорваться, — по крайней мере судя по тому, что пишут абхазские телеграм-каналы: Москва грозит прекращением финансирования, Аслан Бжания предлагает лишить российского гражданства депутатов, которые выступают против закона об апартаментах. Действительно близится какая-то кульминация, или это система утечек и продолжение какой-то подковерной борьбы?

Я все-таки думаю, что это подковерная борьба, потому что скоро выборы в Абхазии, в марте, де-факто президента Абхазии, и его деятельность не удовлетворяет никого — ни абхазское общество, ни Москву. Соответственно, каждый тянет в свою сторону Аслана Бжания, пытаясь заставить его вести себя в соответствии с теми или другими интересами. Поэтому он проявляет свою слабость и пытается постоянно ответственность переносить на гражданское общество, на оппозицию, на депутатов, и все время оправдывается — с одной стороны.

С другой стороны, он хочет остаться во власти, и этим пользуется Москва, чтобы заставить Бжания, чтобы он наконец-то решился реализовать все обязательства, которые взял перед Москвой еще в 2020 году, когда они подписали договор или меморандум о гармонизации законодательства Абхазии с Российской Федерацией. Мне кажется, это временное явление, это, скажем так, проверка на принципиальность Бжания, насколько он готов выполнить все, чтобы остаться во власти, поэтому есть такое давление на него.

А в чем логика Бжания, если проследить ее с того самого 2020 года? Он взял обязательства, но за эти 4 года, по большому счету, ни одно из этих обязательств, в принципе, не выполнено…

Да за 4 года ничего не сделано, и все могло продолжаться так и дальше, но теперь близятся выборы. Москва ждала, что эти вопросы можно поставить перед выборами. Она может даже шантажировать Бжания, что если он не выполнит [обязательства], то Москва сможет найти другого, более сговорчивого человека, который более эффективно будет реализовывать эти договоренности.

Но все-таки Москва хочет, раз Бжания подписал этот текст гармонизации законодательств, то пусть и выполнит все это. Может быть, чтобы он как-то поговорил с обществом и убедил, что лучше пойти на это, чем что заставить Москву делать какие-то непопулярные шаги — ограничить, например, финансирование.

Но если Москва на это пойдет, то я думаю, от этого не выиграет. Абхазское общество еще больше повернется спиной к Москве, и вероятность того, что абхазы будут искать какую-то поддержку на стороне, в Европе, может быть, повысится, и, по-моему, Москва этого боится. Поэтому, скорее всего, Москва только шантажирует Абхазию, но не готова на решительные шаги, только угрозами хочет заставить общество согласиться на российскую политику.

Но и в Абхазии, скорее всего, это понимают. И Бжания, скорее всего, это понимает, что Абхазия не меньше нужна России, чем Россия нужна Абхазии. Насколько это правильная формулировка — другой вопрос, но потеряв Абхазию, Россия очень долго не сможет реализовать свои геополитические планы на Черном море, может даже потерять абхазские симпатии, и эти симпатии могут распределиться по другим странам, например, на Турцию, Европейский союз и так далее. Я думаю, что Москва начинает такую игру, которую сама не хочет вести, и доводить до того, чтобы выкручивать руки абхазам.

Что может сделать Москва? Наверное, финансирование она не может прекратить, все, что в этих утечках сказано, скорее всего, не очень реально и действительно похоже на шантаж. Но какие есть реальные варианты давления — может быть, не экономического, а политического свойства?

Ну единственный более или менее эффективный рычаг — это смена власти. То есть повлиять на выборы, а Россия это умеет делать, и не только в Абхазии, но и даже вмешивается в выборы довольно серьезных, крупных стран…

Но без особого успеха…

По крайней мере, какие-то варианты, мнения разные бывают. Так или иначе, я думаю, что, конечно, Россия не заинтересована сокращать поддержку. Сократить-то можно, и поменять власть Москва довольно свободно может, и скорее всего, в том ее сила, если как раз перед выборами начали подниматься эти вопросы… То есть они могли бы годом раньше их поднять, но годом раньше такого не было, хотя разговоры всегда шли такого рода. И именно перед выборами видно, что Москва шантажирует, а не готова на серьезные шаги.

Зато она, скорее всего, дает четкий сигнал Бжания, что он не усидит на своем месте — Москва, скорее всего, этим и спекулирует, и этим давит. А абхазское общество не любит Бжания, и они с радостью, можно сказать, сдадут Бжания. То есть Бжания очень зажат такими двойными тисками — и Москва давит, и общество давит.

Но любой, кто будет после Бжания, должен будет учитывать опыт Бжания. А на кого в этой ситуации ставить в Москве, если с любым, кто будет после Бжания, ей будет труднее?

Трудно сказать сейчас персонально, хотя можно назвать какие-то фамилии, но я не хотел бы, чтобы это из Тбилиси звучало. Но я думаю, что в Абхазии есть люди, которые готовы были бы заново все начать, особенно в оппозиции. Те люди, которые сегодня в оппозиции, когда-то были во власти, и, скорее всего, они понимают, как можно лавировать.

Но очень трудно представить, кто мог бы точно пойти на какие-то уступки Москве, потому что в Абхазии это будет неприемлемо. Главное, что кто-то должен работать с абхазским обществом, у кого есть какое-то уважение, скажем так, доверие.

То, что такая важная фигура, как [Сергей] Шамба был назначена министром иностранных дел, неспроста. У него очень хорошие отношения в Москве, у него авторитет и репутация в Абхазии — вот я думаю, что его назначение перед выборами… Долго же место пустовало министра иностранных дел, и я думаю, что может быть какое-то будет объединение, какое-то движение вокруг Шамба.

Он, скорее всего, не будет баллотироваться как кандидат в президенты, но, может быть, он станет каким-то ведущим фактором проведения какой-то политики из Москвы. Когда он был членом парламента, он выступал очень четко за Россию, за поддержку России, даже бывало, что он был в одиночестве, то есть он наиболее четко озвучивал пророссийские позиции в парламенте. Я думаю, что какое-то движение вокруг Шамба может создать такой центр, который может удовлетворить Россию.

Тем не менее, если я правильно вас понял, все равно ни одна из возможных властных альтернатив в Абхазии не пойдет на то, на что в итоге не пошел даже Бжания — тот же самый закон об апартаментах. Москва уже осознает пределы давления на Сухуми? И если осознает, то в чем, собственно говоря, ее цель, если не апартаменты?

Конечно, апартаменты очень важны для России, но для России важнее держать Абхазию под своим влиянием, чтобы Абхазия не уходила от России далеко. Поэтому апартаменты были бы дополнительным важным бонусом для России, но не из-за апартаментов Россия контролируют Абхазию, а по другим вопросам — по безопасности, по стратегическим, по геополитическим контекстам, Черное море, натовский контекст, отношения с Грузией, много чего. Поэтому апартаменты — не решающий, хотя важный вопрос для России. Как, например, и дача в Пицунде, и так далее.

В этих стратегических вопросах Бжания тоже не вполне устраивает Москву?

Да, конечно. Поэтому я не думаю, что сейчас у Москвы легкая задача. Она должна найти такого человека, который может решить эти вопросы, или если не решит, то найдет общий язык с обществом, чтобы общество не повернулось спиной к Москве — как сейчас происходит в Армении, например. Я не исключаю, что в абхазском обществе тоже могут начаться антироссийские какие-то настроения.

У Бжания уже нет таких ресурсов, ему уже не доверяют в абхазском обществе; какой-то новый человек должен сохранить абхазское доверие к России. Поэтому я не исключаю, что Россия может остановиться в какой-то момент, если не получится апартаменты продвигать вперед, лишь бы все-таки симпатии абхазского общества сохранились по отношению к России. По-моему, для России это более важно.

Насколько на самом деле для Москвы велики риски продолжений, о которых вы говорите — разворота Абхазии, отчуждения Абхазии?

Нет, в реальности это не такие большие риски, но они есть. Отчуждение — уже риск. Я не думаю, что потеря Абхазии реальна, но потеря доверия в обществе будет очень бить по авторитету России, потому что Россия и так теряет Кавказ. Хотя мы видели недавно встречу [Владимира] Путина и [Ильхама] Алиева, но я не думаю, что Азербайджан — это пророссийское [государство].

Это протурецкое все-таки государство, а не пророссийское, поэтому имея такую мощную какую-то поддержку от Турции, Азербайджан позволяет себе такие, скажем, такие вольные отношения с Россией. В Армении движение, в Грузии, и хотя «Грузинская мечта» явно проявляет какую-то лояльность к Москве, общество, тем более на основании этой лояльности, еще сильнее ожесточается против России. То есть у России нет однозначной опоры на Кавказе. Вдруг еще Абхазия к этому добавляется.

И маневры Москвы с «Грузинской мечтой» тоже часть этой абхазской игры?

Да, конечно. Это временная игра. В октябре будут выборы в Грузии, так что после октября российское отношение изменится. Но до выборов Россия постарается не дать повода оппозиции еще больше усугубить антироссийский контекст и наезд на «Грузинскую мечту». Да, это часть игры России по отношению к Кавказу, в том числе и к Грузии, чтобы не раздражать Грузию. У нас очень популярна позиция, что Грузия не раздражает Москву, а сейчас мы имеем дело с тем, что или Москва старается не раздражать Грузию, и чтобы выборы прошли максимально в пользу «Грузинской мечты».

Не потому, чтобы решить вопрос Абхазии — есть такое мнение в Тбилиси и в Сухуми, — а чтобы сохранить власть в Грузии, которая более или менее лояльна по отношению к России. Она, может, не пророссийская, но однозначно антизападная. И на этом фоне, конечно, если Грузия не будет в контексте Европы, то грузино-абхазские, грузино-осетинские отношения Москве будет строить легче, создавать миф, иллюзии, бросать какие-то кости…

Эти вопросы не будут решаться, скажем так, фундаментально. Некоторые говорят, что будут какое-то конфедеративное устройство — нет, Москва может смягчить какое-то отношение, открыть какие-то грузинские школы, открыть какие-то пропускные пункты, и таким образом создать миф о том, что Москва помогает Грузии найти общий язык с абхазами и осетинами. И вот такими более мягкими и какими-то менее важными шагами Москва может овладеть, скажем, сердцами грузин, если сохранится власть «Грузинской мечты».

То есть, другими словами, абхазский мотив и грузинский мотив в этой ситуации для Москвы в определенном образе совпали и вошли в резонанс?

Да, совпали. Абхазы боятся очень, что дружба между Тбилиси и Москвой может обернуться против них, что Москва начнет сдавать Абхазию. Вряд ли Москва начнет сдавать Абазию, но какое-то смягчение по отношению к Грузии попросит Сухуми сделать. Вот то, что я сказал: больше прав жителям Гальского района, какие-то пропускные пункты, чтобы население передвигалось более безопасно и более свободно, чтобы грузинский язык был более защищен на территории Гальского района… А те угрозы, которые чувствуют в Абхазии, что Москва начнет сдавать Абхазию, я исключаю. Это очень важная территория для России, это именно геополитический контекст.

И абхазский народ этого не допустит, и начнется на самом деле уже противостояние с Россией. Если будет навязано, что «вот сейчас вы аккуратно начнете двигаться в сторону Грузии», я не думаю, что в Абхазии это кому-то понравится. Не апартаменты будут таким триггером, или пицундская дача, а именно движение, толкание в сторону Грузии.

Вот этого в Абхазии, скорее всего, не потерпят. Они сами могли бы найти общий язык с Грузией, если хотели бы, но ни в коем случае это не с помощью России. А Россия не сможет давить на Абхазию из-за Грузии. Россия еще может давить на Абхазию из-за апартаментов или из-за Пицунды, но не из-за Грузии.

И тема сдачи Россией Абхазии для Сухуми — это такая же политтехнология, как тема возвращения Абхазии и Южной Осетии в состав Грузии в Тбилиси…

Да, это все вилами по воде писано.

Вернусь к началу разговора. Мы уже договорились о том, что угрозы, которые озвучивают абхазские телеграм-каналы, носят скорее подковерный, предвыборный характер, и что, в общем, карательные меры — это, скорее всего, шантаж. Но тем не менее мы же видим, что Южная Осетия лишает депутатов российского гражданства, есть открытое экономическое давление на Цхинвали. Почему то же самое Москва не может предпринять в отношении Сухуми?

Это очень серьезный вопрос. По-моему все-таки в Южной Осетии нет, скажем так, серьезного протестного драйва. Все более или менее интеллектуальные силы в Южной Осетии покинули Южную Осетию, и они живут в России, по крайней мере точно в Северной Осетии, и там реализовывают свои какие-то планы.

А в Абхазии все абхазские, скажем так, национальные проекты варятся в одном пространстве, на территории Абхазии, и там довольно сильные протестные действия. И, по-моему, Россия боится в Абхазии того, чего не боится в Южной Осетии. В Южной Осетии некому выходить на улицу и некому противостоять России, там только внутренние разборки, там не видно никакого антироссийского направления — они друг против друга только борются, и Россия не присутствует там как сторона конфликта. Россия будет присутствовать как посредник, который может развести их в критический момент.

Интервью с Паатой Закареишвили