Аслан Кобахия и Ахра Бжания в студии “Апсныхабар”

Экс-депутаты Парламента Абхазии, известные политические деятели, ветераны Отечественной войны Народа Абхазии 1992-1993 гг. Аслан Кобахия и Ахра Бжания обсудили в студии “Апсныхабар” кризис во взаимоотношениях с Россией, связанный с обязательствами, которые руководство Абхазии взяло на себя по продвижению таких инициатив, как закон об апартаментах.

Полный текст обсуждения:

Леуан Лагулаа. Здравствуйте, уважаемые зрители! Хабар продолжает свою работу. Сегодня в студии мы обсудим самую скандальную тему последних семи-восьми дней — протокол, подписанный 26 августа. Встреча президента Аслана Бжания с Администрацией президента Российской Федерации состоялась 19 августа. Мы получили эту информацию уже официально от министра иностранных дел, который провел брифинг. Прежде чем перейти к обсуждению, прошу вас подписаться на «Апсны Хабар» во всех социальных сетях, особенно на YouTube. Итак, в студии Хабар сегодня присутствуют известные общественные и политические деятели, ветераны Отечественной войны народа Абхазии Аслан Кобахия и Ахра Бжания.

Аслан, первый вопрос к вам. После того как этот протокол появился в интернете, вы одним из первых отреагировали на него публично. На тот момент стоял вопрос, является ли документ подлинным или это фейк. Теперь мы знаем, что это подлинный документ, так как оппозиционные общественные организации обратились к президенту, в МИД и в Совет безопасности. Накануне состоялась встреча с участием оппозиционных деятелей, министра иностранных дел Республики Абхазия и главы Совбеза. Сегодня мы увидели брифинг главы МИД и можем констатировать, что власть подтверждает подлинность документа, хотя по официальным каналам этот документ не поступал. Вот какова их риторика. Аслан, скажите, пожалуйста, теперь, когда у нас есть такая информация, ваше мнение об этом событии? Что ждет Абхазию дальше?

Аслан Кобахия. Честно говоря, ничего. Ничего страшного не произойдет. Кому-то мы не понравились в Российской Федерации. Я считаю, что президента, исполнительную и законодательную власть избирает народ Абхазии, а потом президент формирует исполнительную власть. Они сегодня представляют Абхазию, включая вас, меня и всех граждан страны, так, как есть. Нам кто-то нравится, кто-то не нравится, но это факт. К сожалению, это уже не первый год, и стало нормой, что проходят закрытые встречи, обсуждения и обязательства, о которых нам неизвестно.

Потом выясняется, что это происходит не первый год, и не только при этом президенте. Ранее это тоже имело место. Мы гордо заявляем, что у нас с Российской Федерацией есть более 100 договоров в различных сферах, от оборонной способности до экономического развития республики. Мы всегда утверждаем, что эти договоры работают и исполняются. Но потом выясняется, что от нас требуют новые условия, которые не были озвучены ранее. Если рассмотреть протокол, то становится ясно, что встреча была непростой. Если бы власть считала документ фейком, она бы сразу заявила об этом.

Но, к сожалению, этого не произошло. Честно говоря, когда я писал этот пост, я уже знал, что это не фейк, но мне хотелось, чтобы это оказался фейк. Я, как патриот страны, думаю о будущем Абхазии. Мы пережили много трудностей, включая кровопролитную войну. Мы выстояли, несмотря на жесточайшую блокаду. Вроде бы уже прошло время, когда мы должны быстро двигаться вперед, но, как выясняется, кому-то мы не нравимся. Если вы думаете, что это впервые, Ахра не даст соврать: в парламенте его называли куратором по Абхазии. Известный Сурков, работая в администрации президента, также часто пытался взаимодействовать с руководством нашей страны и парламентом.

У нас была даже одна очень лицеприятная встреча с тогдашним заместителем главы администрации президента Российской Федерации, который открыто заявил нам, что мы, абхазы, воспользовались трудностями России и подсунули ей договор, который российская сторона вынуждена принять. Это абсурд. Абхазия не может так просто сделать что-то подобное. Я сказал ему, что договор был подписан и ратифицирован президентами. Он ответил, что даже если это подписано, на местах решаются все вопросы. К сожалению, мы — маленькая страна с ограниченными возможностями, и противостоять кому-то очень трудно. Но если мы этого не будем делать, мы потеряем все.

Мы — народ, который умеет заявлять о себе, и это нам стоило сотни раз в истории. Мы не покорные слуги. Если нам что-то не нравится, мы говорим об этом открыто. Превращать это в антироссийские настроения в нашем обществе ошибочно и неправильно. Мы также любим наше общество. Абхазское общество всегда славилось своей чувствительностью к обидам. Почему у грузин ничего не получилось? Возможно, мы были слишком мобильны. В этот трудный час для Российской Федерации, когда у нее масса проблем, включая войну на Украине, мы продолжаем искать врагов внутри.

Я не знаю ни одного гражданина Абхазии, проживающего на нашей территории, которого можно было бы заподозрить в предательстве. Если кто-то знает такого человека, пусть идет в Генеральную прокуратуру и дает показания. Мы не извлекли уроков из того, что произошло с нами 30 лет назад, и это пугает. Даже великий Владислав после войны не акцентировал внимание на потенциальных врагов внутри страны, чтобы двигаться дальше. На государственном уровне такие вещи не обсуждались. Сегодня меня шокирует, когда я вижу обвинения в предательстве и антироссийских настроениях.

Как могут быть антироссийские настроения в Абхазии, где президент Путин пользуется уважением у 95–98% граждан? Это не голословные утверждения, а результаты выборов и отношение к этому человеку. Если к руководителю Российской Федерации такое отношение у граждан Абхазии, которые также являются гражданами России, зачем выдумывать врагов? Мне больше всего нравится, что ситуация показывает важность работы чиновников, которые должны осознавать свою ответственность. Многие чиновники, сидящие на высоких постах, должны понять, что их работа сложна и требует защиты интересов народа и государства. Интересы Российской Федерации иногда могут не совпадать с нашими, но мы имеем право защищать свои собственные интересы.

Леуан Лагулаа. Я думал, что наша страна существует для того, чтобы защищать эти интересы.

Аслан Кобахия. Мы и воевали для того, чтобы иметь свои собственные интересы. Мы их имеем и будем иметь, несмотря на чьи бы то ни было желания.

Леуан Лагулаа. Позвольте, я хотел бы перейти к следующему вопросу. Аслан Алексеевич уже упомянул о тяжелом геополитическом и региональном положении. На фоне выборов в Грузии и других факторов, попытки искать антироссийские настроения в Абхазии не новы. Президент об этом говорил в эфире ТВ Россия 24. Риторика по Пицунде и апартаментам представлялась как противодействие предполагаемой антироссийской истерии.

Так получается, что часть народа фактически становится мишенью. Вопрос в том, что делается попытка лишить оппозиционных депутатов российского гражданства и фактически сделать их персонами нон грата в России, что минимизирует контакты с депутатским корпусом и оказывает давление на внутриполитическое поле, используя межгосударственные связи.

Ахра Бжания. Использование внешнеполитического рычага для борьбы с внутренними оппонентами — это признак слабости, а иногда даже глупости. Я иногда не всегда сразу отвечаю на вопросы, но к ним возвращаюсь. Я боюсь, что после моего выступления некоторые деятели могут занести меня в антироссийскую категорию. Случалось много дискуссий и в сети, и в обществе, на набережной, и в семьях по поводу этого протокола. Насколько реально отражают действительность пункты, перечисленные в протоколе.

Даже если протокола не было, насколько эти пункты соответствуют реальному состоянию абхазо-российских отношений? Боюсь, что да. Мне кажется, что значительная часть российской политической элиты считает Абхазию полностью зависимой и обязанной территорией, которая не может исполнять функции субъекта международного права — ни в экономическом, ни в военном плане. Соответственно, она лишена права на собственную повестку дня, которую нам навязывают, и мы обязаны её принимать.

Наши рассуждения о демократии и суверенитете воспринимаются как второстепенные. Интересно, что разделяет наш президент этот подход или вынужден его разделять. Это реальное положение дел. Можно закрывать на это глаза или обвинять меня в антироссийских настроениях, но я заявляю это с полной ответственностью. Как в “Мастере и Маргарите”, когда Воланд говорит: “Не надо никаких доказательств, просто Иисус был, и всё”.

Здесь тоже не нужно протокола. Достаточно посмотреть на давление части российского политического истеблишмента на наши национальные права и то, как эту линию проводит наш президент. И вы поймете, что я прав. Готовы ли мы смириться с тем, что и наша политическая элита, в лице президента, и часть, подчеркиваю, наших соседей и друзей, рассматривают нас как квазигосударство. Я считаю, что граждане Абхазии к этому не готовы.

Леуан Лагулаа. Я хотел бы уточнить детали из сегодняшнего брифинга, к которому мы будем возвращаться, поскольку там были важные моменты. Итак, речь шла о том, что Аслан Алексеевич также отметил: мы взяли на себя определенные обязательства, и невыполнение этих обязательств может привести к санкциям. В частности, это касается остановки некоторых финансовых потоков в Абхазию, что связывается с тем, что мы не выполнили эти обязательства. Подразумевается, что это касается Абхазии. Но кто берет на себя обязательства?

Ахра Бжания. Объясню. С самого первого дня, как общественность узнала о таких договоренностях между президентом и администрацией президента, в Абхазии возникло критическое отношение к этим инициативам. Проходили протесты, круглые столы, митинги, публиковались статьи и посты, проводились пресс-конференции. Если кто-то внимательно следит за внутриполитической жизнью Абхазии, он должен понимать, что значительная часть общества критически относится к этим инициативам.

Политики, общественность и журналисты заявили, что это неприемлемо для нас, и мы не можем допустить продвижение инициатив, противоречащих нашим национальным интересам. Мы не можем позволить реализовать то, что может разрушить нас как государство. Поэтому говорить, что президент заключил соглашение, которое противоречит интересам граждан Абхазии, неприемлемо.

Граждане Абхазии уже не раз заявляли о своей позиции, и такие соглашения нелегитимны. Например, история с апартаментами: это был важный проект для Аслана Георгиевича Бжания, который он публично презентовал. Общество отвергло этот проект, поскольку посчитало его несовместимым с долгосрочными национальными интересами. Как можно выполнять соглашение, которое отвергло само общество?

Леуан Лагулаа. Мы находимся в сложном положении. Пункты протокола, указанные в нем, уже начинают реализовываться. Некоторые связаны с непосредственными обязательствами, другие — нет. Сегодня подтверждено, что софинансирование останавливается. Были определенные условия: власть в лице Аслана Бжания должна продвинуть несколько законопроектов, касающихся апартаментов, инвестиций и так далее.

Если после возвращения президента в Абхазию начнутся снова инициативы по апартаментам и инвестициям, это будет представлено так, что, если мы не сделаем необходимые шаги, то последуют коммерческие перетоки электричество и лишение гражданства определенных деятелей. Имеет ли право оставаться президентом человек, который своими действиями поставил народ и депутатов в такую ситуацию?

Аслан Кобахия. Давайте рассмотрим этот вопрос с другой стороны. Не мне решать, имеет ли кто-то право оставаться президентом. Я бы хотел подойти к этому вопросу с другой точки зрения. Возможно, многие в Российской Федерации не понимают, что законодательная власть в Абхазии — это отдельная ветвь власти. И никакие желания определенных чиновников или олигархов не могут быть исполнены абхазским парламентом. Абхазский парламент отражает волеизъявление абхазского народа. Если проекты интересны нашему народу и способствуют его развитию, они будут поддержаны. Если нет, они не пройдут.

Недавно я дал интервью на абхазском телевидении на абхазском языке и объяснил, что такое исполнительная, президентская и парламентская власти. Еще при великом Владиславе Ардзинба была грамотно разработана эта схема: избирается президент, затем через два-три года избирается парламент. На начальном этапе новоизбранный парламент в основном поддерживает президента, который, как правило, влияет на выбор депутатов. Практика показывает, что парламент, как минимум на первых этапах, находится под контролем президента. Но с течением времени депутаты становятся более независимыми и начинают действовать в интересах народа. Наш парламент уже третий год работает, и депутаты сформировались и окрепли.

Они видят и понимают свою ответственность перед избирателями и не могут брать на себя обязательства, как это делает президент или спикер. Когда стало ясно, что депутаты не поддержат проект, общественное мнение было против него. Это вызвало сопротивление и среди интеллигенции и ветеранов войны. Видно, что все застопорилось на уровне депутатов, и угрозы, такие как лишение гражданства, не помогут. Поверьте, после того, что произошло, я давно отошел от политики и не хочу углубляться в внутренние вопросы. Мы обсуждаем не только внутренние проблемы, но и наше будущее развитие. Мы должны преодолеть этот кризис грамотно и понимать, что, если даже захотим, от Российской Федерации нам никуда не деться, так как мы соседи. И часто мы говорим, что Россия наш стратегический партнер, гигант с большими возможностями.

Но надо признать, что мы состоялись как независимое государство против воли российской политической элиты. Но на каком-то этапе появился незаконнорожденный ребенок, который не был уничтожен, не смогли его добить, и в итоге пришлось признать его, как и получилось. Мы хотим больше, мы считаем, что имеем на это законные права. Я уже говорил об этом ранее, но хочу повторить: мы погибли ради этой страны. Нас не надо водить за руку по собственной территории. У нас есть миллион собственных ошибок и недостатков.

Однако сегодня, когда я увидел протокол, я хотел бы в тот момент стать депутатом парламента. Серьезно, клянусь памятью моих друзей, я бы считал это честью, если бы это было в интересах моего народа. Меня могли бы лишить гражданства великой страны, которую я искренне уважаю и ценю, но если бы лишили гражданства Российской Федерации ради интересов моего народа, я бы все равно выбрал гражданство Республики Абхазия. Для каждого депутата и гражданина Абхазии главное — это гражданство независимой Республики Абхазия, которая имеет свои собственные интересы.

Леуан Лагулаа. Хочу сделать небольшую ремарку. Вы упомянули о гражданстве Республики Абхазия. В наших паспортах на абхазском языке написано “апсуа” и “ахаца” (абхаз и мужчина). Это подчеркивает обязательства перед гражданином. Когда читаешь это, понимаешь, насколько серьезны обязательства перед гражданином Абхазии.

Аслан Кобахия. Мы много лет обсуждаем, что нужно делать, но пока ничего не меняется. Мы имеем огромный и неэффективный чиновничий аппарат. Нам нужно сосредоточиться на важных аспектах, таких как здравоохранение и образование. Если нам не хватает денег, нужно оптимизировать государственный аппарат и создать более мобильную и эффективную структуру, который под силу абхазскому бюджету. Также важно обратить внимание на энергетическую сферу. Недавно я услышал, что у нас есть значительные недоимки по оплате электроэнергии.

Слышал интервью директора Ингургэс Левана Мебония, Абхазия, с населением 230-250 тысяч человек, потребляет столько же электроэнергии, сколько Тбилиси, где проживает 1,5 миллиона человек. Это серьёзная проблема, и наше руководство должно уделять этому внимание. Реальность такова, что мы сидим на пороховой бочке. Это видно. Русские понимают, что у нас творится, видят, как мы воруем электроэнергию, что мы имеем большое потребление при небольшом населении. Почему нам нужно закупать электроэнергию из России, когда мы могли бы обеспечить себя полностью?

Леуан Лагулаа. Согласен. Но когда вы говорите «мы», вы, конечно, не имеете в виду нас.

Аслан Кобахия.Конечно, нет. Я говорю о более широком контексте, мы все. Когда Сергей Миронович говорит о том, что «мы взяли на себя обязательства», это вызывает вопросы. Если вы от нашего имени взяли какие-то обязательства, то нужно честно сказать, что ситуация сложная. Говоря о стратегических интересах Абхазии, важно помнить, что каждый, кто берёт на себя такие обязательства, должен понимать последствия и честно сообщать о том, что не может выполнить эти обязательства.

Да, и если кто-то был поставлен в трудное положение, он должен сказать об этом открыто. Мы до сих пор не знаем, какие именно обязательства были приняты. Если бы всё было ясно, можно было бы избежать таких недоразумений. Если от нашего имени были приняты какие-то обязательства, бывший должен честно сказать народу: “Меня загнали в угол, вот такая у меня ситуация”. Последнее время часто начали выкладывать высказывания великого Владислава Ардзинба. Где он чётко говорит: “Мы никогда, ни при каких обстоятельствах не отступим от стратегических интересов абхазского государства”.

Это говорил президент, и это должно быть сказано каждому. Те, кто стремится стать депутатами или президентами, должны понимать, что это опасная и сложная работа. Каждый, кто идёт на такую должность, должен осознавать, что если ему предъявляют требования, несовместимые с жизнедеятельностью государства, он должен честно сказать народу. И это надо было сказать раньше. Если вы не можете выполнить и не хотите выполнять обязательства, надо было сказать об этом с самого начала. Вплоть до того, что кто-то утек в интернет этот протокол, а мы до сих пор не знаем, какие у нас обязательства. Сергей Миронович говорит: пусть они открыто скажут, какие ещё у нас обязательства.

Леуан Лагулаа. Видимо, список большой. Я бы хотел затронуть тему, ещё раз процитировав другую часть выступления, что наблюдается ухудшение российско-абхазских отношений. Сегодня Сергей Миронович Шамба фактически констатировал, что мы должны вместе найти выход из этой ситуации. Насколько мы сможем это сделать, не ясно. Но как стране выйти из признанного ухудшения отношений? Мы знаем о фактах и факторах, способствующих этому ухудшению. Какой механизм можно использовать, чтобы, возможно, предотвратить принятие обязательств нашими президентами? Возможно, нужно изменить подходы и принципы? Нам нужны новые принципы и обобщение.

В этом регионе, в Черноморском и абхазском регионе, не нужно уменьшать нашу значимость. И не нужно посыпать голову пеплом, что мы маленькие, несчастные и бесполезные.

Ахра Бжания. Очевидно, что пришло время переформатировать абхазско-российские отношения. Я имею в виду не глобальные стратегические изменения, а именно планирование и реализацию совместных программ и проектов. Абхазская сторона должна чётко определить, как абхазское руководство намерено дальше осуществлять проект независимого государства. Если это так, нужно выстраивать отношения с соседями, исходя из этих приоритетов. У нас есть обязательства в плане добрососедства, союзничества и культурных контактов. Но эти обязательства не могут противоречить нашим коренным интересам.

Граждане Абхазии имеют право определять внутреннюю политику и планировать контакты с внешним миром, включая военное строительство, развитие демократии, судопроизводства и прочие аспекты государственного строительства. Конечно, бывают ситуации, когда соседи или партнёры поддерживают вас, особенно если их интересы совпадают с вашими. Классический пример – США и Израиль. Ну, Израиль же не бедная страна. Зачем их поддерживать? Я не думаю, что Соединенные Штаты поддерживают Израиль для того, чтобы предъявить претензии в чем-то. Они поддерживают Израиль, потому что он является форпостом интересов Соединенных Штатов, глобальных интересов на Ближнем Востоке.

Мне кажется, что Абхазия тоже в определенном смысле является форпостом этих общих интересов. Абхазия шире абхазо-адыгского мира, Российской Федерации, возможно, Турецкой Республики. В этом регионе, в Черноморском и абхазском регионе, не нужно уменьшать нашу значимость. И не нужно посыпать голову пеплом, что мы маленькие, несчастные и бесполезные. Это не так. Вот этот тренд, который в том числе в российском истеблишменте сегодня прослеживается, как какого-то квазигосударства, что ли, Абхазии, неспособной решать какие-то вопросы о независимости и так далее.

Этому надо очень жестко оппонировать. Наше государство нам никто не подарил, никто за нас его не создал. Мы за него боролись до крушения Советского Союза, во время войны и после войны. Вопреки многим, как сказал Алексей Алексеевич, в том числе и нынешним союзникам. Это первое. Второе. Абхазское государство представляет абхазо-адыгский мир. И в каком-то смысле это реализация общего абхазо-адыгского проекта. Здесь сосредоточены наши территории, территории Абхазии, интересы большого абхазо-адыгского мира. Это наш общий проект. И об этом тоже не надо забывать.

У него колоссальный потенциал: культурный, демографический, технический, внешнеполитический. Его надо развивать. Третье. Наша значимость связана с взаимовыгодной сетью наших отношений с Российской Федерацией. Это взаимовыгодные отношения. Даже до того, как Российская Федерация признала нас, потому что мы осуществляли здесь важнейшую для стратегической безопасности нашего соседа работу, несмотря на то, что нас все пытались запихнуть в лоно Грузии. То есть мы состоялись как государство. Вопреки многим институтам. Правда, экономика, внешняя политика, культура, образование, демократия, пресса у нас работают не хуже, а может быть, лучше, чем у наших соседей.

Я имею в виду вообще весь этот регион. Поэтому не надо предлагать нам то, что может нас понизить или что противоречит нашим устремлениям в будущее. Нет такого президента в Абхазии, который может продвинуть то, что противоречит нашим интересам. Это я говорю нашим друзьям. Пожалуйста, можете воспринимать это как антироссийское заявление, но я буду анти кого угодно, кто препятствует нашему развитию и предлагает проекты, противоречащие нашим коренным интересам. Я хочу обратиться к нашим властям, в частности, к президенту. Нет такой силы, которая может продвинуть здесь интересы, противоречащие нашим коренным интересам.

Аслан Кобахия. Я хочу продолжить немножко. Вот мы часто говорим, что он, еще сегодня секретарь Совбеза, там выступал, говорил. «Что сделала Абхазия?» Мы же прекрасно помним, допустим, 30 сентября 1993 года до августа 2008 года, когда Россия признала независимость Абхазии. Мы все эти годы сделали так и по сей день. Я надеюсь, что это будет всегда исторически так продолжаться, что с территории Абхазии никогда никакой угрозы не будет Российской Федерации. Вот вы видите, украинцы зашли на территорию Курской области, продвигаясь на 15-20 километров. Я читаю аналитику несколько месяцев, и если к Новому году их удастся выбить из Курской области, это будет хорошо.

А мы все 30 с лишним лет находимся в зоне угрозы. Российская Федерация сейчас, как Грузия, притаилась, ждет лучших времен. При бешеном Саакашвили НАТО гуляло вдоль Ингура как хотело. Сейчас они не особо добавляют, что ли? Потому что прекрасно осознают и знают это. Да, я понимаю, что сегодня Российская Федерация представлена в Абхазии пограничными войсками, девятой и седьмой военными базами. Российская Федерация полностью представлена здесь, в Абхазии. Какие проблемы? Где-нибудь видно, что эти военные есть? Кто-то их притеснял или оскорблял? И как, может быть, миллион людей приезжают в Абхазию, а если там какой-то негодяй что-то украл, но люди с удовольствием едут в Абхазию, потому что в Абхазии настоящая мощь.

Это еще тот осколок Советского Союза, где люди жили в дружбе и согласии. Но опять-таки, когда это все есть, а для того чтобы отодвинуть угрозу от границы Российской Федерации, тысяча  наших граждан положило голову. Я не хочу углубляться. Если бы не поддержка России в Грузии, война у нас длилась бы год и два месяца, а мы бы ее за два месяца закончили. Это мы помним. Но это не начало, это уже история. Мы сегодня, как бы вдохнули, у нас совершенно другие отношения, и выясняется, что нам какие-то коммерческие проекты через наш парламент не прошли. И вдруг начали ломать Абхазию об колено.

Я считаю, это преступно, это преступно по отношению к абхазо-российским отношениям. Могут не прийти какие-то проекты. Ну, не прошли. Не в интересах Абхазии. Ну, так парламент решил. И там какой-то чиновник будет пальцем показывать, что мы тех лишим, этих лишили гражданства. Ну что, завтра? Ну, решите, потом расстреливать будете?

Леуан Лагулаа. Я вот, знаете, думаю, что все-таки частично соглашусь. Извините за такое замечание. Мне кажется, что очень важно то, кто и как представляет абхазские интересы.

Аслан Кобахия. Понимаешь, есть вещи, когда у меня есть принцип, я должен это услышать или увидеть. Нет, я понимаю, что когда мы видим российскую сторону, мы очень много лишнего говорим. Потому что я из того опыта знаю, я это все понимаю. Но не понимаете, они все думают, что Россия большая. Мы что-то сказали, не вспомнили? Нет, там все помнят, там все понимают. А потом начинают предъявлять. Я с тобой здесь согласен. Но если ты взял такие обязательства, я перед этим говорил, честно надо народу сказать заранее. А народу все-таки, извините, но народу говорят другое. А на выходе что получилось? На выходе…

Леуан Лагулаа. Вот, Ахра, ты говорил, и Аслан, брать на себя обязательства, которые ущемляют интересы абхазского народа, и реализовать их – нереально. Невозможно.

Ахра Бжания. Вот человек, который берет на себя обязательства, противоречащие интересам своих граждан, не может считаться легитимным президентом. Легитимность, в переводе с латыни, означает доверие, поддержка каких-то идей, делегирование полномочий. Легитимность заканчивается там, где начинается противоречие интересам граждан, вашим интересам. Если вы продвигаете проект, который полностью противоречит нашим планам на будущее, нашим юридическим и экономическим правам, нашим перспективам как суверенного государства, даже нашим добрососедским отношениям, это ухудшает отношения с нашими соседями. Как президент после этого может остаться легитимным?

Не нужно продвигать интересы, которые противоречат нашим интересам. Если будет еще один шаг, я не могу это оценить точно, но остается лишь небольшой резерв. Я просто хочу, чтобы какой-то резерв остался, пока народ не взорвется, и уже будет не просто неприятно, а власть, которая с упорством продвигает противоречащие нашим интересам проекты, будет сметена. Нелегитимная, незаконная власть не может продвигать то, что противоречит интересам тех, кто ее выбрал. Это аксиома. Если вы потеряете легитимность, я получаю право поступать с вами так, как считаю нужным. Не надо этого делать. Остановитесь хотя бы на этом этапе.

Леуан Лагулаа. Не знаю, смогу ли я сформулировать. Есть определенное, знаете, финальное, что я скажу со своей стороны. Есть мнение оппозиции и абхазского общества, и абхазского гражданского сектора, что они слабые, разрозненные, не способные к каким-то действиям. Вот мы все настолько слабые, что нынешняя власть должна была заручиться поддержкой каких-то сторон, иностранного, самого крупного государства мира с огромными ресурсами. Они должны были заручиться их поддержкой, чтобы продвинуть определенные инициативы, о которых где-то кулуарно договаривались. Это говорит о непонимании.

Ахра Бжания. У меня нет заблуждений, потому что, мне кажется, что сила абхазского общества и его способность выживать не в том, что есть оппозиция или нет, а в том, что само общество настолько социально активное, зрелое и внимательное к процессам, которые происходят в Абхазии, что оно само регулирует эти процессы.

Я вас уверяю, любой крестьянин, который смотрит телевизор, разбирается в политике не хуже любого политика, оппозиционера или провластного человека, потому что они это чувствуют. Они это выстрадали, они за это боролись, они это получили. Они не хотят ни с кем это делить. И они никому не позволят разорвать это на куски.

Аслан Кобахия. В светское время оппозиция должна была доделать то, что не сделала. Хочу завершить. Абхазское общество уникально. Порой я могу сказать, что это сумасшедший народ, но я обожаю наш народ. Как бы ни было, все вынуждены будут насторожиться. Должны делать выводы — и действующая власть, и оппозиция. Нельзя наступать на одни и те же грабли, это плохо закончится для политиков и для государства. Операция Владислава Ардзинба стала успешной, потому что он опирался на мнение народа. Народ был готов самоликвидироваться, но не уступить позицию. Здесь была двойная связь: он поверил народу, и народ поверил ему. Каждый политик должен стремиться к этому.

И каждый должен понимать. Я рассказывал в своем интервью, как его тоже принуждали где-то в Женеве подписать протокол намерений о создании единого грузинского государства. Они уже все изучили, восемь стран, друзья, семерка и восьмерка. Была Россия. Владислава принуждали подписать этот протокол, и он сказал: «Хорошо, я подпишу, но только при одном условии: я остаюсь здесь». Он добавил: «Вы думаете, я всемогущий? Я только перееду на Псоу (река на границе с РФ), и народ мой поднимет бунт». Так от него отстали, поняли, что это бесполезно. Есть вещи, которые нельзя сказать: «Вот это мы можем, а вот это никак не получится». Почему мы боимся? Никто нас не расстреляет. Меньше денег дадут.

А то, что сейчас происходит, напоминает 90-е годы. Нужно включиться и делать правильные выводы. Сегодня необходимо признать, что основным политическим игроком в нашей стране стал парламент. Этот институт нужно беречь. Надо работать с ними еще 2,5 года, а не воевать. По этому протоколу вижу, что парламент становится основным политическим игроком. Без парламента идеи, противоречащие национальным интересам, не пробить. Ничего страшного. Я поддерживаю этот парламент.

Леуан Лагулаа. Спасибо большое. Спасибо за беседу. Сегодня у нас в студии были Аслан Кобахия и Ахра Бжания. Я хочу, используя ваши слова, проложить мост к следующему эфиру, где мы обсудим и парламент как орган, и как институт. Для Абхазии важно, чтобы парламент принимал решения как коллегиальный орган, близкий к народу и исходящий из народа. Это важный инструмент противодействия инициативам и угрозам, которые могут возникнуть в будущем.

Аслан Кобахия. Леуан, хочу напомнить, что за 30 лет у нас было много политических кризисов в Абхазии. И благодаря тому, что парламент не рухнул, все эти кризисы были преодолены. Сейчас мы снова пытаемся расшатать парламент, но этого допускать нельзя. Мы должны преодолеть кризис вместе.

Леуан Лагулаа. Кстати, сейчас парламент огорожен, и его нужно освободить из этого состояния.

Ахра Бжания. Может, стоит вообще подумать о дальнейших шагах в наших рассуждениях? Если парламент так хорошо выполняет свои функции, может, стоит подумать о том, чтобы он продолжал это делать до проведения реформы?

Аслан Кобахия. Я как раз на это намекал.

Ахра Бжания. Честно говоря, я не возражал.

Аслан Кобахия. О том, чтобы парламентская форма и дальше сохранялась в рамках президентско-парламентской системы. То есть изменить политическую систему. Де-факто сделать де-юре. Я хотел бы сказать другое. Мы столько всего пережили в жизни. Я честно говорю, я уже далеко не молодой человек. Я хочу мира и спокойствия. Я хочу, чтобы наш народ любил и уважал закон.

Каждый гражданин должен следовать нашему закону и ценить наше достоинство. Нам нужно, чтобы нас поддерживали, чтобы мы могли достойно ответить на угрозы. Но в конце концов, Абхазию никто не поднимет и не унесет. Мы здесь, ребята, и вы тоже с нами. И что самое главное, даже Российская Федерация здесь, в Абхазии, с нами. В истории останется то, что 26 августа 2008 года — это важная дата. Вот от этого нужно отталкиваться, и все будет хорошо.

Леуан Лагулаа. Спасибо. Спасибо за этот эфир. Подписывайтесь на Хабар!