Интервью с Тамтой Микеладзе

В этом видео исследователь и правозащитница Тамта Микеладзе рассказывает об абхазо-российских отношениях и усиливающемся давлении Москвы на Сухуми. Микеладзе считает, что абхазское общество борется против политики аннексии России, и у Грузии сейчас хороший момент для активизации своей политики мира и урегулирования конфликтов.

Полный текст интервью:

— Приветствую вас, друзья. Записываем очередное интервью в рамках проекта Go Group Media и Jamnews, связанного с грузино-абхазским контекстом. Наш гость сегодня – Тамта Микеладзе, соучредитель «Центра социальной справедливости». Здравствуйте, Тамта. Спасибо, что согласились на интервью. Вы – одна из тех, кто активно работает над грузино-абхазским конфликтом: публикуете исследования, печатаете статьи, участвуете в неформальном диалоге. Как бы вы оценили нынешние грузино-абхазские отношения и грузино-абхазские переговоры, которые идут как в рамках официального диалога в формате «Женевских дискуссий», так и в рамках неформального диалога?

— Здравствуйте. Спасибо за интерес и в целом за работу, которую Jamnews проводит в направлении мирной политики на Южном Кавказе. В основе вашего вопроса – сложная и многослойная проблема. После войны 2008 года парадигма в отношении конфликтов полностью изменилась. Война, оккупация, провозглашение независимости Россией и последующие попытки признания России в значительной степени усилили грузинскую политику непризнания и деоккупации, из-за которой в направлении трансформации конфликта предпринимались довольно слабые усилия. Миротворческая политика потеряла политические смыслы, что отразилось даже в политическом языке.

Проводя программы в сферах здравоохранения и образования, государство руководствуется больше гуманитарными нуждами людей, проживающих в Абхазии. Однако разрешение конфликта имеет также политический потенциал, используя который можно преодолеть отчуждение, существующее между сообществами, и предложить локальным обществам или элитам альтернативу. Так или иначе, этот фактор упущен, и сегодня доминирует парадигма деоккупации и непризнания. Даже про такой формат, как «Женевские переговоры», сложно сказать, что он нацелен на трансформацию конфликта или мирную политику. Да, он обеспечивает имплементацию политики прекращения огня как механизма и в некоторой степени затрагивает гуманитарные вопросы, однако у него нет мандата на трансформацию и разрешение конфликтов, как нет и соответствующих инструментов и методологий, необходимых для этой задачи.

После августовской войны изоляция, отдаление и отчуждение наших обществ друг от друга особенно усилились – в большей мере это заметно среди молодых, которые не имеют большого опыта в конфликтах и не испытывали связанных с ними травм. Историю конфликтов они видят в основном ​​с точки зрения России и с перспективы внешней политики. Поэтому, говоря о конфликтах, считаю особенно важным учитывать их многоплановость. Мы часто говорим, что конфликты имеют несколько измерений – внешнеполитическое, связанное с войной между Грузией и Россией, агрессией со стороны России, глобальное, связанное с напряженными отношениями России и Запада, и локальное, этнополитическое измерение.

Причем на разных этапах истории, конфликтного отчуждения и напряженности то или иное измерение оказывалось более актуальным и важным, хотя, естественно, в целом политика в этом направлении должна подразумевать вмешательство на всех уровнях – как в вопросах ослабления аннексии и деоккупации, так и по темам активизации и прогресса европеизации Грузии. Разумеется, также должна проводится работа по трансформации конфликта, чтобы выявить общие интересы, определить повестку дня и создать определенные возможности и ресурсы.

Следует признать, что война в Украине создала как новые возможности, так и новые травмы – и, кстати, не только украинская война, но и вторая карабахская война и в целом военная эскалация в регионе. После украинской войны интересные процессы происходят также в Абхазии. С одной стороны, стало очевидно, что будущее перестало быть более или менее ясным. Если раньше для абхазов существовал хотя бы условно прочный статус-кво, и они понимали, какие гарантии имеют и на какие уступки могут пойти с Россией, то есть в отношениях с Россией более или менее существовала ясность, то теперь абхазам понятно, что их будущее туманно.

С одной стороны, неизвестно, чем закончится война в Украине, как она повлияет на Россию и как последствия войны в конечном итоге изменят влияние России на Южном Кавказе. С другой стороны, абхазам стало ясно, что после войны в Украине Россия усилит политику аннексии в Абхазии, так как экономические санкции и изгнание России с мировых рынков привели к тому, что заметно вырос интерес российской олигархической экономической системы периферийными рынками. Видно, как за последний год Россия активно начала осваивать стратегически важные ресурсы и объекты в Абхазии, против чего выступило местное общество и значительная часть абхазской политической элиты.

— Мой следующий вопрос – как раз об этом. В результате политики, которую Россия проводит в Абхазии, возросли антироссийские настроения – особенно это заметно в СМИ и в социальных сетях. Двойное гражданство, приватизация, покупка земель – по всем этим темам абхазское общество противостоит России, которая хочет принять соответствующие законы. Сейчас, например, в абхазском обществе актуален «закон об апартаментах». Однако не стоит считать, что антироссийские настроения автоматически превратятся в прогрузинские, как это ошибочно воспринимается в Грузии. И тем не менее, такое положение дел дает нам возможность улучшить грузино-абхазские отношения и тем самым помочь Абхазии оторваться от орбиты России. Какую перспективу вы видите в этом направлении?

— Когда я сказала, что появились трудности, неопределенность и чувство незащищенности, я как раз имела в виду, что они созданы ослабевающим влиянием России в регионе и тенденцией агрессивного освоения рынков вследствие этого. Россия, скажем так, потеряла солидность в глазах абхазского общества – кстати, это можно сказать и про армянское общество, особенно после карабахской войны, когда Россия не выполнила подразумеваемое обязательство защитить Армению. Сыграла роль, конечно, и война в Украине, которая, подобно игре без правил, носит жестокий, брутальный характер, а также способы ее инструментализации – возьмем хотя бы высокие риски, в которые Россия вовлекла Луганскую и Донецкую области.

— … и все это видит абхазская сторона, так как новости об этом активно распространяются в социальных сетях.

— Конечно, абхазская сторона это видит. На этом фоне понижается доверие и пропадает ощущение гарантии. Это рождает возможности для Грузии, которая может создать дополнительные гарантии безопасности для абхазов. Активный процесс европеизации, который идет в Грузии – историческая возможность для нас. Мы можем попасть в новую волну расширения. Европеизацию можно активно использовать в направлении безопасности и трансформации конфликта. Можно показать абхазскому обществу, какие блага и гарантии безопасности принесет им будущее членство в Европейском Союзе и какие существуют возможности для выявления общих интересов и альтернатив.

— Хотелось бы поговорить о деятельности вашего центра. Вы активно участвуете в неформальном диалоге, а также публикуете материалы по теме. Будучи одним из соучредителей «Центра социальной справедливости», как вы смотрите на миротворческую политику, особенно применительно к нашим конфликтам?

—Для нас важна сама идея мира. На мой взгляд, идея мира – радикальная политическая идея, которая означает не только отсутствие войны и ограничение насилия, но и трансформацию систем, институтов и обществ. Наши основные представления заключаются в том, что к конфликтам и отчуждению приводят структурные несправедливость и неравенство в системе, в обществе, в реальности – политические, экономические, культурные, а также основанные на них иерархии, асимметрии, нехватка демократических практик.

Грузино-абхазский конфликт имеет многоуровневое объяснение. С одной стороны, он объясняется грузинским национализмом и абхазским национализмом, сформировавшимися в советский период. Эти были стерильные виды национализма, которые основывались на логике допущения иерархии среди этнических групп, и в результате послужили маркером усиления этнической идентичности. После распада Советского Союза проявления этнического национализма усилились и стали ведущими. Провозглашая независимость, мы не знали, как строить общество, и не были к этому готовы.

Те процессы протекали радикально, эмоционально. Они в меньшей степени были основаны на договоренностях и дискуссиях. Для регионов – Абхазии и Южной Осетии – было малопонятно, каково будет их место в будущем государстве. Тбилисская элита тогда не говорила с ними о том, как будут распределяться власть, ресурсы и прочее. В течение многих лет мы были слабым государством, которое не могло справиться даже с внутренними кризисами. В разные периоды были допущены большие ошибки авторитарных режимов и властей, которые способствовали сильной инструментализации конфликтов и территориальных вопросов, что привело к серьёзным последствиям.

Говоря о политике мира, принципиально важно углубиться в исторические структурные причины, лежащие в основе несправедливости и отчуждения. Именно потому мы считаем ее радикальной политической идеей, что она предполагает устранение несправедливости и неравенства. Следует признать, что в Грузии много конфликтов. Наблюдается острый политический кризис, политический конфликт. В глаза бросается невидимый экономический конфликт – очень высоки показатели бедности, экономического неравенства, сильна разница уровней благосостояния между регионами.

Мы видим разрозненное общество с этническими и религиозными особенностями и даже микроконфликтами в муниципалитетах и ​​деревнях, компактно населенных этническими и религиозными меньшинствами, то есть имеем дело с кризисами разного рода. Поэтому считаем, что построение мира – это процесс и цель, предполагающие кардинальное изменение в системе и обществе, которые могут искоренить риски отчуждения, изоляции, насилия, противостояния. Естественно, в этом процессе важны демократическая культура и демократические практики, потому что именно демократическая делиберация, достижение соглашений, компромиссов, диалог, выслушивание, солидарность – те процессы и этические принципы, которые позволят преодолеть отчуждение в обществе.

Мы действительно считаем, что реализация демократической, социально справедливой и равной политики в Грузии по эту сторону разделительной линии приведет к такой трансформации нашего общества, которая, с одной стороны, переосмыслит опыт 90-х годов и будет готова сказать разделенным обществам что-то справедливое и искреннее, а с другой – предложит этим обществам гораздо более интересные альтернативы, в основе которых будут лежать процветание, демократия, социальная справедливость, равноправие и мультикультурализм. Наши конфликты – этнополитические. Но если сравнить, каким был грузинский национализм в прошлом и каким стал сейчас, точно можно сказать, что он значительно смягчился. Его радикальное этническое содержание стало гораздо мягче, хотя все еще имеет тяжелые формы. Сегодня в Грузии наблюдается этнорелигиозный национализм, где этнические грузины православного вероисповедания считаются гражданами первого класса, а затем по иерархии идут другие этнические и религиозные группы.

Надо всерьез задуматься о том, кто – «мы», кто строит эту страну и единство. Если мы не построим ее на основе гибридных, мультикультурных представлений, то, естественно, наша система не будет выглядеть привлекательно в глазах абхазского и осетинского обществ. Страна не должна быть основана на стерильных этнорелигиозных принципах, где религиозные и этнические меньшинства имеют проблемы. Сегодня мы – страна, которая не строит мечети для грузинских мусульман в Батуми, где этнические меньшинства не могут использовать свой язык в процессе получения услуг, где доступ к образованию для этнических меньшинств в два раза меньше, чем для этнического большинства, где политическое представительство этнических меньшинств очень низко даже в муниципалитетах с компактным проживанием. Перед нами стоят все эти и подобные им вызовы, не говоря уже о растущей и затяжной бедности.

Так что у нас достаточно недостатков, поэтому идея мира, на наш взгляд, предполагает в целом коренные преобразования в обществе, создание новой политической культуры, которая подготовит почву для диалога с абхазским и осетинским обществами. Другой важный вопрос, непосредственно связанный с конфликтами, состоит в следующем. Если смотреть на конфликты с геополитической и этнополитической перспектив, то можно заметить, что в последние годы, особенно после войны 2008 года, доминирует только внешнеполитическое видение. В нашем распоряжении остается все меньше ресурсов, чувствительности и инструментов для того, чтобы реагировать на этнополитическое содержание конфликта – восстанавливать доверие, строить диалог, разрабатывать повестку дня, основанную на общих интересах для разделенных сообществ.

Считаем важным думать об общих интересах, внимательно и чутко прислушиваться к тому, что хотят абхазское и осетинское общества. Мы на самом деле не считаем их марионетками в чужих руках, которые не имеют своей идентичности, своей памяти, своих интересов. Мы смотрим на это иначе. Нам хочется выяснить, чего они опасаются, ожидают, в чем их интересы, чтобы понять, как отреагировать на это в будущем.

— В одном из заявлений центра вы советуете Европейскому Союзу и другим западным акторам, участвующим в грузино-абхазском и грузино-осетинском переговорах (несмотря на то, что эти переговоры ведутся уже реже), поддержать прямой статус-нейтральный диалог между сторонами. Что такое «прямой статус-нейтральный диалог» и как его можно реализовать?

— Сегодня одна из главных проблем в трансформации конфликта заключается как раз в том, что правительство и политические партии не видят политической ценности. Политика мира нужна, чтобы наладить связи и восстановить доверие с абхазами и осетинами – когда произойдет деоккупация, эти связи пригодятся, чтобы конфликт не возник вновь. Но политики не видят в этом потенциала и не понимают, что трансформация конфликта и создание повестки дня, основанной на общих интересах и диалоге, могут внести существенный политический вклад в окончательное разрешение конфликтов.

В эпоху исторических перипетий, во времена важного исторического момента диалог между Сухуми и Тбилиси на низовом уровне может иметь огромный политический потенциал. Так что первая проблема в том, чтобы начать смотреть на трансформацию конфликта с деполитизированной, гуманитарной точки зрения. Второй вопрос связан с тем, что мы смотрим на регионы в основном с перспективы непризнания и деоккупации, поэтому у нас нет каналов и платформ, при помощи которых можно было бы напрямую общаться с абхазской и осетинской сторонами.

Речь идет о диалоге между политическими элитами, в котором обсуждались бы правовые, гуманитарные, социальные и другие важные вопросы, не связанные с темой территорий и статусов – то есть статус-нейтральныевопросы. Подобный диалогпомог быдостичь определенных соглашений, что создало бы некоторое доверие. Наш регион уязвим с точки зрения безопасности, опасность эскалации существует постоянно. К примеру, когда в рамках абхазского неформального диалога мы встречаемся с абхазами, я вижу, что, с одной стороны, они очень внимательно следят за событиями в Тбилиси и порой раньше нас узнают, что у нас происходит, а с другой стороны, их представления довольно-таки гипертрофированы. Даже поверхностные заявления (как, например, возгласы «Сухуми! Сухуми!», которые звучали в Тбилиси во время мартовских акций), вызывают у них опасения, что кто-то нападет на них, и их безопасность снова окажется под угрозой.

Мы должны быть внимательны к этим страхам. Этими опасениями очень легко можно инструментализировать общество – именно из-за того, что эти вопросы не обсуждаются, так как между сторонами нет диалога, который мог бы создать определенные ожидания, доверие и связи. Конечно, все это оказывает сильное влияние на нашу и без того уязвимую безопасность. То есть в целом нет понимания, насколько важна трансформация конфликтов. В Тбилиси вообще воспринимают абхазскую сторону как марионеточную и считают, что диалог с ней не имеет никакой перспективы.

С другой стороны, у нас больше нет каналов для диалога, которые создавали бы ожидания и восстанавливали доверие. Форматы неформального диалога гражданского общества не могут заменить официальный диалог. Да, эти форматы тоже важны, но они ограничены. Давление на абхазское общество с целью вынуждения участия в таком диалоге усиливается, и его никоим образом нельзя рассматривать как некую альтернативу. Это один из важных посылов – необходимо иметь пространство, где политические акторы могли бы обсуждать злободневные для людей темы и достигать договоренностей.

— О затронутых нами вопросах, которые надо решать… Насколько выражена политическая готовность в грузинском и абхазском обществах и политических классах в Абхазии и у нас? Вы участвуете в неформальном диалоге. В абхазской политике сейчас, например, появились личности, которые против того, чтобы вести диалог с грузинской стороной. У нас эта тема тоже умалчивается, а трансформация и конфликтные переговоры крайне редко становятся темами ежедневного обсуждения. Грузинские политики если и вспоминают о них, то только по праздникам. На ваш взгляд, есть ли готовность к этому?

— К сожалению, после августовской войны возможностей для диалога почти нет. Этот процесс между Тбилиси и Сухуми заморожен. Даже по менее политизированным, но очень важным для местных сообществ вопросам предметная дискуссия между Тбилиси и Сухуми отсутствует. Это, конечно, очень тяжело, так как осложняет решение даже мелких социально-правовых вопросов, что напрямую влияет на правовой статус местных жителей, их благосостояние и возможности развития.

До сих пор непонятно, где взять ресурс для диалога. Что касается Тбилиси и наших властей, надо сказать, что после войны на Украине заметны существенные изменения во внешнеполитическом направлении. Отмечаютсярезкий разворот, что наносит ущерб процессу европеизации. Слышны крайне наглые заявления в отношении Евросоюза и его представителей, ощущается ослабление дипломатической работы с ЕС, заметны очевидные отставание и недоработки, зафиксированные в процессе исполнения 12 рекомендаций Евросоюза, которые действительно предоставляют исторические возможности не только для нас, но и для людей, живущих в конфликтных регионах.

Тбилиси предстоит многое сделать, чтобы использовать новые возможности в своих интересах. Вместо этого заметны явные признаки потепления по отношению к России, которые отражены даже в риторике (на политическом языке грузинские власти уже не называют Россию «врагом») – восстановились авиарейсы, расширились торговые отношения с Россией, отмечается неконтролируемая миграция российских граждан, что постоянно вызывает социальные микроконфликты и создает тревогу в обществе.

«Грузинская мечта» реагирует на недовольство населения неполиткорректно и несбалансированно. Молодежь с антироссийскими настроениями, которые массово распространены в нашем обществе, она называет бесами, маргиналами и радикалами. О европеизации власти говорят дерзко и нагло. И хотя они иногда упоминают чрезмерное влияние России, все же бросаются в глаза явная тенденция потепления и уступок с их стороны. К тому же, они ничего не делают в направлении конфликтов.

Властям следовало бы думать о том, какие альтернативы можно предложить в этот исторический момент – такой альтернативой, например, могло бы стать обновленные правила урегулирования вопроса о проездных документах, что в условиях новой волны изоляции, последовавшей за резолюцией ЕС, создало бы для абхазов новые возможности посещать в другие страны и получать образование. Однако вместо этого они накладывают табу на подобные темы в государственной политике, и в результате ничего не меняется.

— Что должна предложить грузинская сторона в плане деизоляции?

— Говоря о деизоляции, обществу и политическому классу важно понять, что деизоляция – это способ уменьшить и ослабить российскую аннексию в этих регионах. Политика непризнания, которая также была политикой изоляции, в какой-то мере имела объяснение того, почему после провозглашения независимости нашим властям и государственным институтам понадобилось остановить процесс, имеющий легитимную цель. Однако на каком-то этапе стало очевидно, что Тбилиси больше не должен испытывать страха признания – особенно в контексте войны в Украине или принятых Европейским судом решений, которые с правовой точки зрения оформили действия и решения России относительно этих регионов.

Мы по инерции продолжаем эту политику, однако не думаем о том, что полная изоляция этих регионов, степень их экономической, политической, военной, финансовой, правовой, культурной зависимости от России сильно возросли, а это работает против всех – и против абхазов, и против грузинского общества и государства. Деизоляция, с моей точки зрения, имеет эмансипированный гуманный смысл. Я считаю, что абхазы – наши сограждане, и вопросы их развития, безопасности, благополучия, защиты прав волнуют меня так же, как и права любого другого гражданина Грузии.

Однако помимо эмансипированного, правого и гражданского смыслов для меня это имеет также и политическое значение. Ведь именно постоянная изоляция и закрытость привели к зависимости от России, которую сегодня ощущают абхазы и которая им не нравится. Однако мы, как более ответственный и сильный актор, которого поддерживают важные международные институты и который готов внести еще больший вклад в трансформацию конфликтов, не используем эти возможности. Вот такая тяжелая реальность.

Ваш вопрос был о том, какие существует способы деизоляции. Один из них, на наш взгляд, связан с темой передвижения. Изменение существующего режима передвижения важно для всех групп, пострадавших от конфликта. Видна тенденция замыкания и укрепления разделительных линий, которая имеет тяжелые последствия для жителей Гали или наших граждан, проживающих в Ахалгори. В случае с Абхазией вопрос осложняется тем, что абхазы не могут ездить в другие страны, получать образование, участвовать в культурной или экономической жизни. В конечном итоге все это приводит к глубокой отчужденности и изоляции от европейского и в целом западного мира.

— … к тому же увеличивает влияние России, так как она становится единственным местом в мире, куда можно добраться.

— Именно так. Поэтому решить вопросы передвижения, восстановить необходимые для этого контакты и наладить коммуникацию – первое, что можно сделать. Это отвечает общим интересам многих социальных групп людей, пострадавших от конфликта. Если Тбилиси предпримет смелые шаги в этом направлении, можно будет добиться существенного продвижение вперед.

В рамках неформального диалога мы также обсуждали, как абхазские паспорта можно признать проездными документами, с которыми абхазы могли бы ездить хотя бы в некоторые страны, что существенно ослабило бы изоляцию. Речь идет не о юридическом признании документов, а лишь о практическом признании их в качестве проездного документа, но никак не удостоверения личности или гражданства. Также мы рассматриваем возможности интернетизации, что актуально особенно после войны в Украине. В России фактически формируется военная диктатура, и осуществляется очень агрессивный контроль над свободой выражения мнений и доступом к ресурсам и платформам. В Абхазии уже наблюдаются перебои с интернетом, поэтому одна из важных идей заключается, например, в том, чтобы предложить альтернативный доступ к интернету.

— С грузинской стороны?

— С грузинской стороны или со стороны ЕС, что дало бы им возможность получать информацию из независимых интернет-ресурсов. Это решение помогло бы уладить вопрос финансовых перечислений небольших объемов…

— Тема транзакций…

— Такие транзакции уже осуществляются, потому что существуют деловые связи, семейные отношения – особенно это ощущают жители Гали, которые вынуждены проходить трудный путь, чтобы перечислить деньги. Подобных важных идей довольно много в разных сферах – к примеру, в сферах здравоохранения или защиты окружающей среды. Все они могут внести позитивный вклад в грузино-абхазские отношения.

— Для этого нужна политическая воля.

— А политической воли, к сожалению, нет.

— Проблема передвижения в Абхазии еще больше усложнилась после санкций, которые западный мир ввел против России в связи с войной в Украине. С одной стороны, эти санкции абсолютно оправданы в свете агрессии, которую Россия осуществляет против суверенной страны, а с другой, – под них попали также абхазские и осетинские общества. Что мы можем предложить им? Что следует предпринять грузинскому государству, чтобы хоть как-то смягчить негативное воздействие российских санкций на абхазскую и осетинскую стороны?

— На протяжении многих лет Грузия на международном уровне поднимала вопрос о незаконности паспортов, выдаваемых Россией в Абхазии – это действительно представляла собой серьезную проблему, так как массовая паспортизация была одним из инструментов российской политики аннексии еще до августовской войны. Несмотря на то, что активного лоббирования вопроса в то время, возможно, не велось, однако эти усилия привели к тому, что в принятой резолюции был отражен и контекст Грузии. В конечном итоге, по ощущением абхазов, данная резолюция углубила политику их изоляции и вывело ее на новый этап.

Сейчас предпринимаются некоторые усилия, чтобы хотя бы для людей, которые участвуют в диалоге со стороны Абхазии и ведут активную гражданскую деятельность, были установлены исключения при выдаче виз, что позволило бы им посещать страны Шенгенской зоны. Тем не менее, считаю, что этого недостаточно. Абхазскому обществу и элите очень нужно сформировать свое видение, чтобы увидеть новые возможности и понять, какие существуют альтернативы, кроме российской аннексии. В принципе абхазы прямо говорят про аннексию, колонизацию и навязывание кабальных условий…

— Даже организуют демонстрации…

— В последних громких кейсах об апартаментах, сухумском аэропорте, зданиях санатория «Бичвинта» они прямо используют этот язык, хотя, по моему мнению, они просто не видят, что есть другие возможности и альтернативы, которые могли бы, по крайней мере, сбалансировать чрезмерную зависимость от России. Господин Бжания в своих последних высказываниях об аэропорте или апартаментах прямо говорит, что «отказ может стоить нам сокращения российской поддержки бюджета, и мы больше не сможем выплачивать пенсии и зарплаты госслужащим».

— По поводу дела о Бичвинта он также сказал, что «дал слово» на встрече в Сочи…

— У них есть поддержка России, однако в противовес ей альтернативы нет. Чтобы что-то изменить, в первую очередь должно быть сформировано видение этих альтернатив со стороны Тбилиси вместе с Евросоюзом. Я убеждена, что для создания видения этих альтернатив мы можем продуктивно использовать проевропейское развитие, процессы европеизации и демократизации и, что самое важное, уникальный европейский опыт мирной политики, накопленный Европейским Союзом.

— Информационная политика в плане коммуникации грузинской стороны с абхазской имеет некоторые особенности – может, определенные возможности для абхазов уже имеются, однако информация о них просто не доходит до ушей абхазского общества. Как считаете, требует ли грузинская информационная политика трансформации? Я подразумеваю и власти, и грузинские СМИ, и неправительственные организации. Так как вы занимаетесь этими вопросами, то, возможно, знаете, проводится ли подобная информационная кампания?

— Думаю, проблема не в новостных каналах. Реальная проблема в том, что нам нечего сказать абхазскому обществу – имею в виду в первую очередь политический класс. Власти повторяют традиционные мантры, которые не используются для трансформации конфликтов и не подходят для них. Время от времени они делают какие-то неоднозначные заявления, озвучивают непонятно откуда взятые идеи экономических проектов. Что касается оппозиционных партий, то из их программ не ясно, каковы их взгляды на конфликтные регионы, какие изменения они предлагают или какую стратегию имеют.

Более того, иногда на фоне травмы и эйфории войны в Украине звучат громкие высказывания в стиле «мы вернем Абхазию», «вместе мы сумеем». Вспоминается, как Михаил Саакашвили как-то заявил, что собирается построить в Сухуми большой аэропорт и даже стать его главным архитектором. Такие заявления вызывают недоразумение. Так что, думаю, главная проблема в том, что нашему политическому классу нечего сказать абхазам. Наши политики не работают над поиском альтернатив и способов выявить общие интересы, на основе которых можно было бы разработать программу и стратегию удовлетворения этих общих интересов. Главная проблема именно в этом.

Грузинская сторона объясняет такой подход проблемами в абхазской элите – мол, на переговорах они ведут себя инфантильно, не хотят идти на компромиссы и вообще они марионетки и говорят только то, что хочет Россия. Однако мы видим, что абхазское общество, особенно, политическая и гражданская элита, уже много лет ведет очень важную борьбу за защиту своих интересов и прекращение российской аннексии. Сегодня абхазское общество абсолютно в одиночку пытается остановить российскую аннексию.

Например, довольно долго им удавалось не допускать принятия закона об иностранных агентах, который будет разрушительным для абхазского гражданского общества, а оно, следует признать, действительно очень интересное, демократичное и активное. Гражданские активисты борются против отчуждения апартаментов, ресурсов и демонстрируют завидную самоорганизацию. И в этом процессе они совершенно одиноки…

— Они также выступают против приватизации энергетического сектора…

— Да. Проблема не в том, что у нас нет телевидения на русском языке, чтобы донести информацию до абхазов и осетин, а в том, что отсутствуют стратегическое видение, четкое определение задач и дискурсов. Для дискуссий о политике мира и трансформации конфликтов нужен новый язык. Да, нужно активно работать над деоккупацией и думать над эффективной интеграцией в новую систему безопасности, но также нужно выработать другой язык для общения с абхазской и осетинской обществами. Невозможно найти общие интересы и составить повестку дня без активной коммуникации.

Взять хотя бы наши документы по мирной политике. Принятая в 2010 году стратегия вовлечения очень долгое время не пересматривалась, в нее не вносилось существенных изменений. Это планировалось сделать сейчас, но после начала войны в Украине было сказано, что сейчас документ трудно будет модифицировать, и это можно понять. Тем не менее, факт остается фактом – за довольно долгий период не менялись ни парадигма, ни общее видение, если не принимать во внимания крайне важный опыт Пааты Закареишвили и некоторые программные, скорее даже проектные инициативы.

Интересно, что, составляя документы и концепции мирной политики, Тбилиси не общается с абхазским гражданским обществом. Невозможно работать над трансформацией конфликта и не разговаривать с другой стороной, не понимать ее идей, перспектив, недовольства, ожиданий… Это означает предлагать инициативы в одни ворота. Несмотря на то, что вопросы в отношении конфликтов и территориальной целостности часто политически инструментализированы, видно, что среди всех направлений политики более слабого, расплывчатого, лишенного приоритетов направления, чем миротворческая политика, не существует.

— Если теоретически допустить, что будут предприняты шаги, над которыми совместно с грузинской и абхазской сторонами работает Евросоюз на различных формальных или неформальных площадках, то какова будет реакция России? Если взять вопрос передвижения – допустим, абхазский паспорт будет признан Грузией как документ, удостоверяющий личность, и абхазы смогут по нему ездить в Турцию или в Армению через Грузию, что, безусловно, уменьшит российское влияние и будет способствовать интеграции абхазов в грузинское пространство, то как отреагирует Россия? Не думаю, что такое развитие событий будет благоприятным для нее.

— Конечно, это решение несет риски – Россия может что-то заблокировать, поставить ультиматум и т. д. Но, во-первых, начинать думать в этом направлении надо было гораздо раньше. Можно сказать, сейчас уже поздно, потому что тот факт, что Грузия долгое время концентрировалась только на политике непризнания, привел к тому, что были потеряны видение и рамки трансформации конфликта как такового, а также понимание того, что именно следует делать в отношении конфликтных регионов. Это углубило ситуацию и усилило отчуждение между двумя сообществами, двумя полями.

Поэтому определенная реакция, конечно, будет, но надо учитывать, что в нынешних условиях Россия полностью сосредоточена на вопросах войны. И этим надо воспользоваться. Например, как это сделала Молдова, которая принимает сейчас крайне важные решения. Она не только ускорила и усилила интеграцию с Евросоюзом, но и изменила внешнеполитические векторы – заявила о выходе из СНГ, приняла закон, ограничивающий работу пророссийских партий в Молдове, и т. д. Даже Армении, которая после второй карабахской войны получила довольно большие человеческие, экономические и военные удары, удается вести активные переговоры с Евросоюзом на американском уровне (понятно, вместе с Азербайджаном), и мобилизовывать определённые европейские ресурсы в процессе демаркации границ.

— И тем самым дистанцировать от российского пространства…

— Верно. Это видно и на общественном уровне. Результаты количественного исследования показывают, как изменились политические настроения в армянском обществе. То есть государства слабее нас, вдвое больше зависимые от России, чем мы, с более уязвимыми обществами используют исторический контекст и изменения для продвижения своих собственных интересов. Ни в Армении, ни в Молдове нет таких сильных проевропейских и антироссийских настроений как в Грузии. Что касается Грузии, то тут не предпринимается не что смелых решений, но даже маленьких шагов, которые могли бы создать новый потенциал и новые возможности. Поэтому, на мой взгляд, излишне только в России видеть тотальную непобедимую непреодолимую угрозу, которая полностью парализует Тбилиси и тормозит любые его попытки запланировать хотя бы небольшие проекты. Доказательство этому – примеры, которые мы ранее обсудили.

— Большое спасибо за интервью.

— И вам большое спасибо.