Интервью с доктором Артуром Чепменом

Профессор истории образования д-р Артур Чепмен является заведующим кафедрой учебных программ, педагогики и оценки факультета образования и общества Университетского колледжа Лондона. Научные интересы доктора Чепмена включают историю в образовании, историю исторического образования и общественную историю.

В интервью профессор истории образования видный британский ученый доктор Артур Чепмен обсудил в грузино-абхазском контексте проблемные вопросы преподавания истории в школах и университетах, а также возможность сосуществования разных, даже противоречивых, национальных нарративов внутри страны в рамках одной государственной системы.

Ученый также рассказывает о том, как избежать инструментализации истории в политических целях и можно ли использовать преподавание истории для миростроительства.

Бадри Белкания: Обсерватория преподавания истории в Европе (OHTE) при Совете Европы опубликовала общий отчет о том, как преподается предмет истории в Грузии и Армении, а также во всем ЕС. Почему отчет OHTE важен?

Мы недостаточно знаем о том, что происходит в истории в различных контекстах.

Артур Чепмен: Я должен начать с того, что я не являюсь экспертом по этому отчету, но я его читал.

Я думаю, что это очень важно по той простой причине, что у нас не хватает того, что дает нам этот отчет. Очень редко можно получить надежные сравнительные данные о том, что делается в разных странах. Это действительно хорошее начало процесса, и было бы действительно хорошо, если бы в нем участвовали больше стран.

Мы недостаточно знаем о том, что происходит в истории в различных контекстах. Но важно это знать, поскольку история играет роль в формировании мышления людей, в том, как оно моделируется в разных странах. Так что могу с уверенностью сказать, что доклад дает нам то, чего у нас не было раньше.

Я участвовал в небольших проектах сравнительного характера, и всегда очень трудно найти что-то, с чем можно было бы работать. В своем выступлении я упоминал, что 10 лет назад американское правительство попросило моих коллег из Института образования Калифорнийского университета сделать что-то подобное.

Об этом сообщили в PISA. Результаты PISA были не очень хорошими, и они хотели знать, что происходит в других местах – в Шанхае, Японии, Австралии и т.д. На самом деле это была сравнительная учебная программа по всем предметам, а не только по истории. Мы могли бы использовать очень немногое из того, что уже было. Никто не занимается подобными исследованиями. Так что действительно хорошо, что это было сделано.

Как было сказано вчера, когда публиковался отчет, тот факт, что за ним стоит крупная европейская организация, придает ему значимость, а значит, люди откликаются. Поэтому само по себе важно знать, что история преподается в разных контекстах. Это чрезвычайно ценно. Этим занимается Совет Европы, потому что они могут получить ответы лучше, чем я как ученый.

Кроме того, в нем хорошо сочетаются различные аспекты. Таким образом, он содержит, с одной стороны, анализ и сравнение учебных документов, а с другой – фокус-группы и сбор данных от преподавателей. И если вы просто изучаете учебные документы, вы не знаете, какова реальность. И, возможно, это предвосхищает вопрос, который вы зададите позже, но еще лучше получить ответы и от детей. Этого нет в отчете, но я думаю, что у нас были определенные планы на будущее.

И еще одна важная особенность отчета заключается в том, что Обсерватория намерена публиковать подобные отчеты в дальнейшем, а это значит, что со временем мы сможем начать говорить о тенденциях. И вы должны знать, что меняется. И не только в данный момент мы не знаем, что происходит в разных странах, мы понятия не имеем, что меняется.

Бадри Белкания: Каковы были для вас основные выводы?

Меня не удивляет степень, в которой учитываются точки зрения меньшинства.

Артур Чепмен: Я думаю, что то, что выделяет любого человека, связано с тем, на чем он сосредоточен и что он считает важным. Итак, в моем институте у нас есть набор статей “Образование”. Недавно я сотрудничал с Библиотекой Холокоста в Лондоне, чтобы провести исследование о том, как мы можем рассказать о цыганах и об опыте геноцида, который они пережили во время Второй мировой войны.

Кроме того, в моем учреждении есть центр по вопросам изменения климата и устойчивому развитию. Итак, то, что меня очень интересует, и я говорю, что это именно то, что запало мне в голову, – данные в отчете о степени преподавания экологической истории, и ответ на этот вопрос был в самом низу списка приоритетов людей.

Степень, в которой учитываются интересы меньшинств, находится в самом низу списка людей. Ничто из этого меня не удивляет. Но было интересно увидеть подтверждение этого в отчете. Для меня это особенно важно.

Бадри Белкания: Каких современных историографических подходов, по вашему мнению, не хватает в большинстве европейских стран? Какие подходы вы бы порекомендовали им принять?

Артур Чепмен: Одна из особенностей, показанных в отчете, – это акцент на национальном нарративе. Когда мы говорим о современной историографии, ключевым моментом, произошедшим во второй половине 20-го века, является то, что историография перешла от политического повествования “сверху вниз” к истории “снизу вверх” – к истории социальной, экономической, истории, рассматривающей гендер и идентичность, и другие подобные вещи. Но я думаю, что школьное преподавание истории в целом по-прежнему чрезмерно политизировано.

Бадри Белкания: Как правило, история разделяет народы. Существуют разные национальные представления, часто противоречащие друг другу, иногда даже вызывающие вооруженные конфликты. Мы видим это и в современном мире, будь то Украина, Израиль, моя родина Грузия или где-либо еще. Почему история часто используется в качестве инструмента, и можно ли решить эту проблему в будущем?

Я считаю, что историки слабы по сравнению с государствами и политиками.

Артур Чепмен: Это очень сложно, не так ли? Особенно если есть политические силы, которые хотят использовать историю для разжигания вражды и создания поводов для разжигания конфликта. Что может сделать историк против государственного аппарата?

Но мы знаем из истории, из анализа исторического нарратива, а также из социальной психологии, как этот нарратив используется для провоцирования конфликта. Все, что вы делаете, – это создаете простые категории “мы” и “они”, затем просите идентифицировать себя с одним из них, затем создаете ситуацию угрозы, и естественной реакцией на ситуацию или угрозу является насилие. Итак, теперь все ясно. Мы знаем, как нарративы используются для того, чтобы вызвать насилие, разжечь враждебность.

Если мы будем обладать этим знанием, возможно, мы сможем изменить ситуацию. Вы можете оспорить простые утверждения, которые гласят: “Мы против них”. В чем наши различия? Что у нас общего? А также, кто мы вообще такие?

Как было отмечено вчера, в России существует большое разнообразие. Например, в России есть люди, которые на данный момент не имеют права голоса из-за политической ситуации, но они не согласны с этим. Мы знаем об оппозиции.

Поэтому я думаю, что историки слабы по сравнению с государствами и политиками. Но мы понимаем, как работают нарративы. Мы знаем, как нарративы могут быть использованы для пропаганды ненависти и насилия. Обладая этими знаниями, мы можем противодействовать тому, что провоцирует конфликты.

Бадри Белкания: Считаете ли вы, что преподавание истории может быть использовано для миротворчества?

Понимание других людей — это путь к лучшему общению с ними. История могла бы способствовать миру, способствуя взаимопониманию.

Артур Чепмен: Конечно, да. Я думаю, если вы понимаете, почему происходят войны, вы сможете понять, как их можно предотвратить или, по крайней мере, снизить риски. Изучение истории очень полезно для политиков и политических деятелей, потому что оно дает вам знания и мудрость о том, как устроен мир, и, возможно, вы сможете эти знания использовать.

Они никогда не бывают прямолинейными, но, тем не менее, мы можем извлечь уроки из прошлого. В этом смысле история имеет ценность. Кроме того, одна из вещей, которые вы делаете в истории, – это пытаетесь увидеть мир с разных точек зрения. Даже если вы сосредоточитесь только на своей собственной нации или этнической группе.

Вы по-прежнему смотрите на людей из прошлого, которые, несмотря на то, что у них есть что-то общее с вами, в то же время отличаются от вас. Если вы расширите историю и посмотрите на другие группы, вы начнете ценить различия. И я думаю, что понимание других людей – это путь к тому, чтобы лучше ладить с ними. Таким образом, история могла бы способствовать миру, способствуя взаимопониманию.

Кроме того, невозможно изучать историю, не обладая критическим подходом. Историкам приходится собирать исходные материалы и пытаться строить модели того, что происходило на основе этих материалов. Речь никогда не идет о том, чтобы просто записать то, что в них говорится. Вы должны критически относиться к ним: кто это сказал, в каком контексте, по какой причине? Итак, история дает вам навыки критического мышления, дает вам ощущение отстраненности от происходящего, что также весьма полезно для осознания сложности и возможностей. И все эти формы мышления, вероятно, будут полезны, если вы хотите достичь мира.

Бадри Белкания: На Кавказе живут представители разных национальностей и этнических групп. К сожалению, в нашем регионе произошло много конфликтов – между грузинами и абхазами, грузинами и осетинами, армянами и азербайджанцами. В Чечне и в других частях Северного Кавказа происходили войны, очень часто организованные Россией или при ее непосредственном участии. Некоторые из этих конфликтов продолжаются до сих пор. Итак, как следует преподавать историю в таких странах и регионах, как Кавказ, с большим количеством различных национальных и этнических групп, чтобы избежать эскалации и конфликтов?

Нарратив, который усиливает конфликт, углубляет его и внутренне усваивает, — это морализирующий простой нарратив, в котором утверждается, что есть хорошие и плохие люди

Артур Чепмен: Это действительно очень трудно. Кто я такой, чтобы говорить другим людям, что они должны делать, но я все же попытаюсь привести пример своей собственной страны. В Англии мы сильно разделились в политике по причинам, связанным с Brexit, – должны ли мы быть европейцами, должны ли мы быть независимыми от Европы? Должна ли у нас быть своя империя? Такого рода идеи. Итак, я думаю, что рассказы об идентичности всегда очень эмоциональны и очень сложны.

По вполне реальной причине, если вы пытаетесь поддерживать мир в ситуации конфликта, как справляться «с открытыми ранами»? Я не могу сказать кому-то, чьи дети были застрелены человеком, кем-то, кто ему не нравится, что он должен успокоиться и обрести просвещенную и миролюбивую точку зрения. Это очень сложно. Особенно, если вами владеют очень сильные эмоции.

Итак, одна из задач заключается в том, чтобы справиться с этим, если вы хотите добиться мира. Как вы справляетесь с последствиями конфликтов? Вы не можете отмахнуться от них, вы не можете притвориться, что их не было. И для многих людей они все еще продолжаются. Поэтому пытаться вести разговор о мире, когда люди все еще думают, что идет война, очень сложно. Я не собираюсь притворяться, что у меня есть ответ на этот вопрос.

Но, если рассуждать аналитически, оставаясь в стороне от всего этого, то как нарративы могут способствовать ухудшению ситуации? Вот вопрос, который следует задать. Итак, тип нарратива, который, на мой взгляд, усиливает конфликт, углубляет его и внутренне усваивает, — это морализирующий простой нарратив, в котором утверждается, что есть хорошие и плохие люди. Мы хорошие люди, а все остальные плохие. На карту поставлено само наше выживание. Подобные вещи ведут к войне.

Как вы избавляетесь от множества причин происходящего? Я не думаю, что многие вещи можно объяснить просто с точки зрения морали, противопоставляя хорошее плохому. Я думаю, что истинные причины конфликтов между странами – отчасти это выдумки, но часто это конфликты из-за ресурсов, доступа к морю и тому подобного. Один из способов решить эту проблему – разжигать враждебность с помощью нарратива, который просто приводит к войне.

Но как еще можно разрешить реальный материальный конфликт из-за ресурсов? И мы будем сталкиваться с ними все чаще и чаще. Одна из реальных причин миграции связана с нехваткой воды и глобальным потеплением. Это приведет к еще большему количеству конфликтов из-за ресурсов, что, в свою очередь, приведет к перемещению населения, и, как следствие, к боевым действиям. Поэтому рассказывать истории, которые разжигают насилие, – это один из способов своего рода решения проблемы. Это просто приводит к войне.

Есть и другие способы решения этой проблемы, менее разрушительные для человеческой жизни. Вам нужно привлечь больше людей и спросить, каковы реальные причины этого? Каковы ограничения, в чем их суть? Можем ли мы работать сообща?

Бадри Белкания: Могут ли различные национальные нарративы мирно сосуществовать в рамках одного государства?

Я думаю, что в рамках одной и той же политической структуры могут существовать несколько нарративов. Опыт моей страны доказывает это. Мы – конфедерация, многонациональное государство с множеством нарративов и различными системами образования.

Артур Чепмен: Я из Соединенного Королевства, а это очень странное место. Соединенное Королевство – многонациональное государство. У нас есть шотландцы, валлийцы, северные ирландцы, даже, можно сказать, есть меньшинства, например, корнуолльцы. Так что в моей стране у нас параллельные системы образования. У шотландцев своя система, у англичан – своя, у валлийцев – своя, у северных ирландцев – своя, так что у нас четыре разных режима, разные системы, разные учебники, все разное.

Шотландские экзаменационные системы полностью отличаются от английских. И, на самом деле, недавно я опубликовал статью, в которой сравнивал Англию и Шотландию, и это довольно интересно, потому что в обеих странах люди должны думать о том, что присуще только англичанам (об «англичанстве»), о том, что присуще исключительно шотландцам (о «шотландскости») и о том, что присуще британцам (о «британстве»). И британство – это история о том, что нас объединяет. И интересно сравнить, как в Шотландии это разделяют – что они считают шотландской историей, что они считают британской историей, что такое английская история и наоборот. Итак, да, я думаю, что в рамках одной и той же политической структуры может существовать несколько нарративов. Опыт моей страны доказывает это. Мы являемся конфедерацией, многонациональным государством с многочисленными традициями и системами образования