კორუფცია აფხაზეთში

რატომ არ სწამთ აფხაზეთში კორუფციასთან ბრძოლაში წარმატების? რატომ არის “უცხოური აგენტების შესახებ” კანონის შესაძლო მიღება არა მხოლოდ კრემლის გულის მოგების მცდელობა, არამედ ამჟამინდელი ხელისუფლების პოზიციის შენარჩუნებისთვის გადადგმული ნაბიჯიც? რა გავლენას ახდენს აფხაზეთზე თბილისისა და მოსკოვის ურთიერთობების დათბობა? ამ თემებზე გაზეთ „ჩეგემსკაია პრავდას“ რედაქტორი ინალ ხაშიგი პუბლიცისტსა და დირექტორს თენგიზ ჯოპუას ესაუბრა.

ინტერვიუს წერილობითი ვერსია:

ინალ ხაშიგი: მოგესალმებით, ეთერშია   „ჩეგემსკაია პრავდა“. დიდი ხანია მინდოდა სტუდიაში ერთ-ერთი ყველაზე პოპულარული აფხაზი ბლოგერის მოწვევა. ის  ასევე შესანიშნავი ჟურნალისტია – თენგიზ ჯოპუა. თენგიზ, მოგესალმები.

თენგიზ ჯოპუა: გამარჯობა.

ინალ ხაშიგი: აჩიგვარას  თემით დავიწყებ ალბათ. უკვე წელიწადნახევარია, რაც ამ საკითხთან  გვაქვს საქმე და ვერ ვხვდებით, არის თუ არა ეს სისხლის სამართლის დანაშაული. პროკურატურა ვერ ადგენს ჩადენილია თუ არა დანაშაული. დაიხარჯა უზარმაზარი თანხა, რომელიც არ შეესაბამებოდა იმ სამუშაოების  ხარისხს, რომელიც აჩიგვარას  მაღალი ძაბვის გადამცემ ხაზზე ხორციელდებოდა.

საზოგადოება ფიქრობს, რომ იმ მაჩვენებლების მიხედვით, რაც მაშინ ოპოზიციის წარმომადგენლებმა წარმოადგინეს, მართლაც დიდი სხვაობაა გამოყოფილ თანხასა  და რეალურად დახარჯულ ფულს შორის. რატომ ხდება ეს ჩვენთან? ყოველთვის, ნებისმიერი კორუფციის შემთხვევა ქრება, როგორც წყალი ქვიშაში და შედეგი არ არის.

თენგიზ ჯოპუა: შედეგი არ არის, რადგან, როდესაც საზოგადოებაში კორუფციაზე ვსაუბრობთ, პირველ რიგში ისინი  ფიქრობენ რაიმე სახის კანონიერ დანაშაულზე. ფაქტობრივად, კორუფცია ჩვენს ქვეყანაში, ჩვენს საზოგადოებაში უფრო ფართო ცნებაა.

მან ისე მოიცვა ჩვენი ცხოვრების ყველა სფერო, რომ ჩართული ვართ ყველა, აბსოლუტურად ყველა, არა მხოლოდ ხელისუფლება, არამედ ქვეყნის ყველა მოქალაქე. ჩვენ უკვე გვაქვს კორუფცია, როგორც ინსტიტუტი, რომელიც ჩვენს ურთიერთობებს არეგულირებს. ხანდახან მეჩვენება კიდეც, რომ თუ ეს კორუფციული სქემები  სასწაულებრივად გაქრება, სავსებით შესაძლებელია მართვის სისტემის კოლაფსი შეიქმნას.

როცა არ აშენებ  ნორმალურ  სახელმწიფო ინსტიტუტებს, ისინი იწყებენ ჩანაცვლებას ამ დამახინჯებული, დეფორმირებული ინსტიტუტებით, როგორიც  არის კორუფცია. რა თქმა უნდა, კორუფცია პრაქტიკულად ყველგან არის, როცა მეგობრებს ვასაქმებთ, როცა შვილებს სკოლაში, საბავშვო ბაღში, უნივერსიტეტში ვიღებთ, ჩვენი  ცხოვრების ყველა სფეროში, სამართალდამცავი ორგანოებიდან, სამშობიაროდან დაწყებული,  სასაფლაომდე, მთელ ჩვენს ცხოვრებას თან ახლავს კორუფცია.

როგორ მოხდა ეს? ჩვენს ქვეყანაში სამოქალაქო ცნობიერება ჯერ კიდევ არ არის საკმარისად განვითარებული. საზოგადოების სამოქალაქო ინსტიტუტი განუვითარებელი აღმოჩნდა. ჩვენთვის არავის აუხსნია ხელისუფლების მხრიდან და ზოგადად თავად ხელისუფლებას არ ჰქონდა სამოქალაქო საზოგადოების შექმნის სურვილი, რადგან სამოქალაქო საზოგადოების გარეშე კორუფციის დამარცხება შეუძლებელია.

და რაც ახლა აჩიგვარასთან ხდება, პრინციპში, ჩემთვის სულაც არ არის გასაკვირი. ყველა იბრძვის არა იმიტომ, რომ რაღაც ობიექტის აშენებაზე ოცნებობს, არამედ იმიტომ, რომ  ამაში ქრთამი აიღოს.  ქრთამის აღების სისტემა ყოველთვის არსებობდა, არსებობს და როგორც ჩანს, იარსებებს. ზოგიერთ შემთხვევაში, ქრთამის  წილმა შეიძლება  გამოყოფილი თანხის ნახევარსაც  მიაღწიოს.

ფულის ნაწილს რომ იღებ, უნდა ჩააბარო ობიექტი, გამოიყენო ყველა სიმართლე და ტყუილი,  მოიგონო რაღაც, დაამატო, გამოიყენო ნაკლებადხარისხიანი სამშენებლო მასალა.  აჩიგვარა  უბრალოდ ზედაპირზე გამოჩნდა, რადგან ეს არის ქსელი, რომლის მეშვეობითაც ხდება ელექტროენერგიის მიწოდება და მისი დაზიანება მაშინვე გახდა სოციალურად მნიშვნელოვანი. გადავხედოთ კომპლექსური გეგმის მიხედვით გარემონტებულ ობიექტებს, ბიბლიოთეკებს, სკოლებს. რა მდგომარეობაშია მათი სახურავი, როგორ გაკეთდა, რა მდგომარეობაშია კედლები, ყველგან ყველაფერი ჟონავს,  ან არ მუშაობს, ან გამართულად არ მუშაობს.

ყველა წყალსადენი  ცუდ მდგომარეობაში ჩაბარდა.  მერე  მიმდინარეობს მუდმივი შეკეთება, აქ ყველგან ასე ხდება. უბრალოდ აჩიგვარაზე ბევრი რამ არის დამოკიდებული, აფხაზეთის ნახევარი ტერიტორიის  ელექტროენერგია.

ინალ ხაშიგი: რომელიმე სოფელში ან რაიონულ ცენტრში  კულტურის სახლს რომ ააშენებენ, სხვა რაიონების მაცხოვრებლები  იქ ვერ მოხვდებიან. არა მგონია, რომ ეს ხალხი, ვინც ამ მხარეში ცხოვრობს, ასე ხშირად დადიოდეს კულტურის სახლში. შეიძლება წელიწადში ერთხელ ან ორჯერ, მაგრამ არა მეტჯერ.

მაგრამ ელექტროენერგია ეხება ჩვენს ყოველდღიურ ცხოვრებას. ჩვენ ამას მაშინვე ვგრძნობთ. შუქი არ არის – მაშინვე გვაქვს  გრაფიკები და ა.შ. რომლებიც უკვე სტანდარტად იქცა. თქვენ იცით,   პრეზიდენტის არჩევისას,  ეს ბრძოლა კორუფციის წინააღმდეგ ყოველთვის არსებობდა,  მაგრამ ახლა ისეთი შეგრძნებაა, თითქოს კორუფციაზე აღარც კი საუბრობენ.

საპრეზიდენტო არჩევნებამდე წელიწადზე ნაკლები დარჩა, არა მგონია, ვინმემ თავის პროგრამაში გაამახვილოს ყურადღება კორუფციასთან ბრძოლის აუცილებლობაზე. ის გახდა სფერო , რომელიც მუდმივად  არის ჩვენს ყოველდღიურ ცხოვრებაში.ჩვენ გვესმის, რომ ხელისუფლება, ზოგადად, არის ის შესაძლებლობა, რომ გახდე ძალიან მდიდარი ადამიანი. მე არ ვსაუბრობ იქ კლერკებზე, ქვედა დონის  მოხელეებზე, რომლებიც  ცხოვრობენ ხელფასიდან ხელფასამდე და ა.შ.

მაგრამ პოზიციებზე, რომლებიც რესურსებს აკონტროლებენ, საკმაოდ მდიდარი ხალხია და ჩვენ, ალბათ, ვერ შევძლებთ ამ სიტუაციის შეცვლას, იგივე არჩევნების, საპარლამენტო არჩევნების საფუძველზე.

ინარ გიცბამ თანამდებობა დატოვა, რადგან,  ჩემი აზრით  მას საყვედურობდნენ იმის გამო, რომ  „ მე დავაფინანსე შენი პროგრამა,  საარჩევნო კამპანია და  შენ შენს თამაშს თამაშობ.“ როგორ შეიძლება ადამიანმა დააზიანო სისტემა ასე? ჩვენ გვაქვს ძლიერი კორუფცია, რომელიც  ალბათ თავად საარჩევნო პროცესშიც არსებობს.

 ჩვენ არ ვიცით საიდან მოდის ეს ფული. ფული, რომელიც აფინანსებს ყველა ამ  პრეზიდენტობის, დეპუტატობის, თუნდაც რაიონული საკრებულოს კანდიდატებს. იქაც ხომ საკმაოდ მნიშვნელოვანი თანხები  იხარჯება. უკვე 20 წელია არჩევნებს ვატარებთ და სულ ერთი და იგივე. რატომ ხდება ასე. სამოქალაქო აქტივობა რატომ არ ემთხვევა,  ასე ვთქვათ,  შავ სამუშაოს, რომელიც გაწმენდდა ყველა იმ  ბნელ კუთხეს, რაც ჩვენ გვაქვს?

თენგიზ ჯოპუა:  ჩვენს ქვეყანაში თანდათან ჩამოყალიბდა კორუფცია, მან შექმნა გარკვეული კომფორტის ზონა და  ამ ზონაში, პირველ რიგში, თავად ხელისუფლებაა. ეს არის ელიტური კორუფცია,ხოლო  საზოგადოება-უკვე დაბალი კორუფციაა.

კორუფციის გარეშე, დღევანდელი ხელისუფლება უბრალოდ ვერ მიიღებს ამ ძალაუფლებას,  თუ კორუფციას, როგორც ასეთს, მოვხსნით საარჩევნო პროცესიდან, მაშინ, ჯერ ერთი,  აზრი არ აქვს ხელისუფლებაში მოსვლას. აზრი მაშინვე ეკარგება, თუ ვერ იპარავ.რატომ მოვიდნენ? მეორეც, ისინი უბრალოდ არ მოგცემენ იქ მისვლის შესაძლებლობას. ამიტომ, მთელი საუბარი იმაზე, თუ როგორ შევებრძოლებით კორუფციას, გარკვეული პერიოდის განმავლობაში ეს რეალურად იყო საპრეზიდენტო კანდიდატების რიტორიკაში, მაგრამ ახლა ეს უბრალოდ სასაცილო გახდა.

თვით სიტყვა კორუფციაც კი გახდა ტოქსიკური საზოგადოებისთვის. ხელისუფლება თავად უჭერს მხარს სიტუაციას, რადგან ამ კორუმპირებული სისტემის გარეშე აზრი არ აქვს ხელისუფლებაში ყოფნას, ამ ძალაუფლებას ვერ მიიღებს. ისინი პირველები არიან, ვინც იცავს ამ სისტემას ყოველგვარი ცვლილებისგან. საზოგადოებას აქვს პრობლემა, რადგან საზოგადოება მიჩვეულია ამ ცხოვრებას.

თუ საზოგადოებას არც კი ესმის, როგორ შეიძლება სხვანაირად იცხოვრო, როცა ხალხს აუხსნი, რომ შეგიძლია მიხვიდე რომელიმე სამთავრობო უწყებაში და აიღო საბუთი, ან თუ გაქვს ერთი ფანჯრის პრინციპი,  შეგიძლია მიხვიდე და თქვა, რომ ეს გჭირდება და არ  მოგიწევს სირბილი სხვადასხვა დაწესებულებებსი, ინსტანციებში, რომ შენს ნაცვლად გააკეთებენ და შენ ამაში არაფრის გადახდა არ მოგიწევს.

ხალხს ამის არ სჯერა.  მათთვის უკვე მოცემულობაა, რომ  მხოლოდ ფულის გადახდის შემდეგ გაგიწევს სახელმწიფო ამ მომსახურებას.  და როცა ამით  გაკვირვებული ხარ, ხალხს უკვე უკვირს, რომ შენ გიკვირს.

აი, რამდენად ღრმადაა ის საზოგადოებაში გამჯდარი.  როგორ მოვაშოროთ იგი? მართალი გითხრათ, ეს ის ინსტიტუტებია, რომლებმაც უკვე იმდენად ღრმად შეაღწიეს საზოგადოებაში, რომ მათი მოშორება რთულია. ის ან  უნდა შეიცვალოს მკაცრად, რევოლუციურად, გარკვეული მკაცრი გადაწყვეტილებებით, ან საზოგადოება თანდათან უნდა ტრანსფორმირდეს.

მათში თანდათან უნდა გაიზარდოს ცნობიერების გარკვეული დონე და შეგნება, რომ ეს არანორმალური საზოგადოებაა, ეს   უნდა გაჩნდეს მათში. ან უნდა წარმოიქმნას რაიმე ძალიან მძიმე კრიზისი, უკიდურესად მძიმე კრიზისი, რადგან კრიზისები, როგორც ეკონომიკაში, ისე ზოგადად სოციალურ ცხოვრებაში, საშუალებას აძლევს საზოგადოებას გადახედოს ამ კრიზისის მიზეზებს და აირჩიოს ახალი გზა.

მაგრამ ნებისმიერ შემთხვევაში, ეს ყველაფერი დაკავშირებულია დროის გარკვეულ ბალანსთან ამ მომენტში, მაგალითად, ვერ ვხედავ მიზეზს, რომ შეიცვალოს ეს, არც  საზოგადოების მხრიდან  არ არის ამ ყველაფრის შეცვლის სურვილი და არც ხელისუფლების მხრიდან, რა თქმა უნდა. თუნდაც ეს საუბარი პოლიტიკურ რეფორმაზე, მხოლოდ იმიტომ, რომ ეს არის  comme il faut, ვთქვათ პოლიტიკური თვალსაზრისით, ხანდახან პოლიტიკოსები საუბრობენ ამაზე, მაგრამ საჯარო საუბრის მიღმა არავის არ უნდა და არც აპირებს რეფორმების გატარებას. რაში სჭირდებათ ეს?

და საზოგადოებაც ამით დიდად არ არის დაინტერესებული, რადგან რეფორმები, ჯერ ერთი, ხელშესახები არ არის, დიდ დროს მოითხოვს და მეორეც, ახლა თითქმის ყველაფერი დამაკმაყოფილებელია. კი, დენი  არ არის. მაგრამ ადამიანები, როგორც წესი, დროთა განმავლობაში ყველაფერს ეჩვევიან.

ინალ ხაშიგი: დიახ, რა თქმა უნდა, დიდწილად რთულია კორუფციასთან ბრძოლა პატარა საზოგადოებაში. ყველა ერთმანეთს  იცნობს, ყველას  აქვს პრეზიდენთან მიდგომის საშუალება რა გვარსაც არ უნდა ატარებდეს ის და აქ ეს მართლაც პრობლემურია. დიახ, ალბათ, ცოტა ხნით შეძლებთ, მაგრამ შემდეგ, ალბათ, ასე თუ ისე, მოგიწევთ ამ კონტექსტში დანებება, რომელიმე ნათესავისთვის  დათმობა, მეგობრებთან შემხვედრი ნაბიჯის გადადგმა  და ა.შ.

მეორე მხრივ, მათ შეუძლიათ შენი ყიდვა და  ფიქრობ: კარგი, მაშინ ჯობია ფული ავიღო, პირობითად რომ ვთქვათ. აფხაზურ საზოგადოებაში არის ასეთი გაგება, ახლა ჩვენ ყველანი ვიცნობთ ერთმანეთს, ძნელია ვინმეს ციხეში ჩასმა,  ადამიანი ხომ არ მოკალი, ბოლოს და ბოლოს.

მაგრამ ამავდროულად, როდესაც ჩვენთან ხდება გადატრიალებები, მხარეებს სძულთ ერთმანეთი, მაგრამ თითოეული მხარე ყოველთვის ცდილობს, რომ არ იყოს  სისხლიანი შედეგები, რომ არავინ არ მოკვდეს, არავინ დაზარალდეს.

აფხაზური პატარა საზოგადოებაა და აქ მაინც ასეთი უსაფრთხო ქცევა გვაქვს. ეს არის საზრუნავი ერთმანეთზე და იმაზე, თუ როგორ გამოიყურება ეს ყველაფერი მთელი ამ ქაოსით, და მაინც არსებობს რაღაც ჰარმონია, შინაგანი ჰარმონია.

მეორე მხრივ, ვინც  კითხვის ნიშნის ქვეშ აყენებს მთელ ამ პოზიციას, გაუგებარია რის საფუძველზე, მოულოდნელად გამოცხადებულია უცხო ქვეყნის აგენტად, ან როგორც ახლახან წავიკითხე  პრეზიდენტ ასლან ბჟანიას ინტერვიუ რუსულ გამოცემაში „არგუმენტი ი ფაქტი“ სადაც მან ოპოზიცია დაადანაშაულა  იმაში, რომ უცხოური დაზვერვის სამსახურების გავლენა მოქმედებს  ჩვენს საზოგადოებაზე. რატომ ვიწყებთ ამ თემის განხილვას ახლა,  როცა ეს  არ ყოფილა  დამახასიათებელი ჩვენი საზოგადოებისთვის,  დამოუკიდებლობის ამ 30 წლის მანძილზე?

თენგიზ ჯოპუა: ყველა ეს პრობლემა არსებობდა, მაგრამ ბოლო დროს ახალი ხელისუფლების მოსვლით სიტუაცია შეიცვალა. ამ ხელისუფლებაში მყოფი ადამიანები მენტალურად  უცხონი არიან ჩვენი საზოგადოებისთვის. აფხაზები არიან, მაგრამ აფხაზური მენტალიტეტი არ აქვთ.

ისინი აფხაზეთში მიმდინარე მოვლენებზე  მსჯელობენ მოსკოვის სამთავრობო უწყებებში მჯდომი ჩინოვნიკებივით. ისინი უფრო აგრესიულად იცავენ ძალაუფლებას, არ აქვთ წითელი ხაზები, ისინი მზად არიან გადალახონ ნებისმიერი ხაზი, რათა გადარჩნენ. კანონი უცხოური აგენტების შესახებ რუსეთის დღის წესრიგის ნაწილია,  45 ყბადაღებული საკითხიდან და ერთ-ერთი ეს კანონია. რატომ არის ეს აუცილებელი. შესაძლოა ეს რუსული მხარისთვის მნიშვნელოვანია, რადგან ის ცდილობს აფხაზეთის მეტად ინტეგრაციას, სურს დაიცვას თავი დასავლეთის ყოველგვარი გავლენისგან და გააძლიეროს თავისი იდეოლოგიური დომინირება აფხაზეთის ტერიტორიაზე. რატომ არის თავად ხელისუფლება დაინტერესებული ამით?

ეს მათ საშუალებას აძლევს ებრძოლონ ოპოზიციას, განსხვავებულ აზრსა და იმ ადამიანებს, რომლებიც თავიანთ პოზიციას უფრო თავისუფლად და ღიად გამოხატავენ. არსებითად, კანონი უცხოური აგენტების შესახებ სწორედ ამ როლს ასრულებს რუსეთის ტერიტორიაზე. რას აკეთებს სინამდვილეში უცხოური  აგენტების შესახებ კანონი?

ეს არის საზოგადოების წევრების მარკერით  მონიშვნის მცდელობა, რათა გამოეყოს  საერთო გარემოს  და როცა ის შორდება  გარემოს, ამას ემატება ეკონომიკური, სოციალური, პოლიტიკური შეზღუდვები, რთულია იცხოვრო საზოგადოებაში. საზოგადოება იწყებს მის უარყოფას. როგორც მეფე ჰეროდეს დროს აღნიშნავდნენ სახლებს, სადაც ჩვილები ცხოვრობდნენ, ან ჰიტლერის დროს, როცა დავითის ვარსკვლავით აღნიშნავდნენ ებრაელთა მაღაზიებსა თუ ჯიხურებს.  სწორედ ამისთვისაა ეს კანონი.

ეს მხოლოდ მარკერია, რომ ადამიანი გარიყონ საზოგადოებიდან. ბოლო დროს რუსეთში უცხოელ აგენტებს აეკრძალათ რეკლამის განთავსება. კომპანიები წყვეტენ მათთან მუშაობას და ამ ადამიანების ფინანსური შესაძლებლობები მცირდება.

მათ ზღუდავენ ყველა მხრიდან. სწორედ ამისთვისაა ეს კანონი. ეს კანონი მენტალურად  შორს არის აფხაზი ხალხისგან, რომელიც განსხვავდება რუსული საზოგადოებისგან მჭიდრო კავშირებით. გაუგებარია როგორ იმუშავებს ეს კანონი ჩვენს საზოგადოებაში, სადაც განსხვავებული პოლიტიკური შეხედულებებია, შეიძლება მიტინგზე ვიჩხუბოთ, მეორე დღეს კი ქორწილში დავსხდეთ და ერთმენეთს ჩავეხუტოთ.

როგორ დავადანაშაულოთ ​​მეზობელი, მეგობარი, ნათესავი მტრობაში? ეს არ მესმის. ის აქ ვერ იმუშავებს, ეს არ არის აფხაზური საზოგადოებისთვის დამახასიათებელი. მაგრამ  იმ ხალხს, ვინც ამისკენ უბიძგებს,  უბრალოდ არ ესმით. მათ არ ესმით, რადგან მათში აღარ არის აფხაზური მენტალიტეტი, დასრულდა.

ინალ ხაშიგი:   მე  ვერ დაგეთანხმები, რომ მათ არ ესმით. მეჩვენება, რომ არსებობს ზოგადი გაგება, თუმცა, მათგან ერთი არგუმენტიც არ მომისმენია, რატომ არის საჭირო ეს კანონი, გარდა იმისა, რომ ეს კანონი საინტერესოა რუსეთისთვის. რატომ არის ეს მომგებიანი აფხაზური საზოგადოებისთვის?

ის, რომ სადღაც არიან  ახალგაზრდები, რომლებმაც შეიძლება  ამ გზით დაკარგოს თავისი დამოუკიდებულება, მე უარვყოფ ამ არგუმენტს. სინამდვილეში არგუმენტები არ არსებობს. 2004 წლიდან, როცა ჩვენი პოლიტიკური გარემო კონკურენტუნარიანი გახდა, ყველაფერი ვცადეთ, ვისაუბრეთ კორუფციასთან ბრძოლაზე, თვითმმართველობის რეფორმაზე.

რაზეც არ უნდა ვისაუბროთ, ზოგადად ყველაფერი ისევ ისე  რჩება. ისევე როგორც ცარიელი ფურცელი, რომლითაც დავიწყეთ 2004 წლის მძიმე შიდაპოლიტიკური ბრძოლების შემდეგ,  როგორც სერგეი  ბაღაფშმა თქვა, დავიწყოთ სუფთა ფურცლითო, ჩვენ ჯერ კიდევ გვაქვს ეს სუფთა ფურცელი.

თითოეულმა პრეზიდენტმა რამდენიმე საკონსტიტუციო კომისია შექმნა, მერე  ეს ყველაფერი ისევ სანაგვეში გადადიოდა და გასაგებია, რომ საზოგადოება აპათიაშია, აღარ ენდობა არცერთ პოლიტიკურ ძალას.

ყველას ესმის, რომ არავის აქვს, არათუ   ნდობის საკონტროლო წილი, არცერთ პოლიტიკურ ძალას, შეიძლება არ ჰყავდეს  შემაკავებელი ძალის მქონე  პარტია.არის განსხვავებები,  ზოგიერთი  ჯგუფი ერთს  უჭერს მხარს, ზოგი სხვას.

რეალურად ჩვენ არ გვყავს ძლიერი პოლიტიკური ძალა. არ ვფიქრობ, რომ ხელისუფლებაში  მოხვედი,  53%-მა აგირჩია, მაგრამ ამ 53%-56%-დან უმეტესი ნაწილი არიან ადამიანები, რომლებიც ენდობიან, ფიქრობენ,  რა მოხდება, თუ ეს მაინც რაღაცას გააკეთებს, მაგრამ რეალურად არაფერი ხდება, შეიძლება 15-20 პროცენტს ჰქონდეს რაიმე სახის მხარდაჭერა.

ძალაუფლების შენარჩუნების ეს მექანიზმი, ზოგადად, უკვე ახალ მიდგომებს მოითხოვს. ამჟამინდელმა ხელისუფლებამ ახალი მიდგომა აირჩია, მაგალითად იგივე ასლან ბჟანია, როცა ხელისუფლებაში მოვიდა, რეფორმატორად პოზიციონირებდა, ახლა რეფორმებზე არ საუბრობს, ახლა იგი  თავს  რუსეთის უპირველეს მეგობრად აყენებს.

 ნებისმიერი პოლიტიკურ ძალას  აფხაზეთში ესმის, რომ რუსეთი არის ერთადერთი მოკავშირე, პარტნიორი და ასე შემდეგ, ჩვენ არ გვყავდა ანტირუსული ძალები, მაგრამ ახლა ყველა ის,  ვინც  არ ეთანხმება ზოგიერთ საკითხს, მაგალითად, აპატრამენტებთან დაკავშირებით, კანონს უცხოური აგენტების შესახებ და ზოგიერთ სხვა კანონს, არის შესაძლებლობა,  დაადანაშაულონ, როგორც  ანტირუსული ელემენტები.  კანონი, უცხოური აგენტების შესახებ, საშუალებას იძლევა  მთელი ეს პოლიტიკური სპექტრი ჩამოყალიბდეს როგორც გარიყულები, რომელთაც  ხალხი ასე თუ ისე  გაურბის.

და აი, როცა  დანარჩენი პოლიტიკური მასა, ასე თუ ისე, ხელოვნური თუ რეალური, ანტირუსული გახდა, ერთადერთი ძალა, ჩვენ, ვინც ხელისუფლებაში ვართ, ის ხალხი, რომელიც  რუსეთის ინტერესებს იცავს , მაგრამ აქ ასევე არის უზარმაზარი პრობლემები, რომლებზეც ჩვენ არ ვსაუბრობთ.

დღეს, გლობალური კრიზისის გამო, საზღვრები ძალიან სწრაფად იცვლება და თქვენ ნახავთ  ტელეგრამის ბევრ არხზე, მათ შორის სამთავრობო არხებზე,   ყველა თავისებურად ხედავს, როგორ  შეიძლება გამოიყურებოდეს  ახლო საზღვარგარეთი.   ზოგი ამბობს: „მოდით აფხაზეთი რუსეთში იყოს “ და მერე რა ვქნათ? და  მე ვხედავ, რომ ჩვენი მთავრობა რატომღაც ნამდვილად არ იცავს ამ სუვერენიტეტს.როცა ისევ და ისევ ამბობს: „მოდი, ავაშენოთ აპატრამენტები,  მოვლენ ახალი ადამიანები და  იქ დასახლდებიან“ და ა.შ. “მოდით  აქ მივცეთ , მოდით  იქ მივცეთ.” გვაქვს საერთოდ შემაკავებელი მექანიზმები? მე არ ვსაუბრობ კანონმდებლობაზე, ყველაფერი იდეალურად გვაქვს.

ჩვენ გვაქვს კანონი, სისხლის სამართლებრივი პასუხისმგებლობა ზოგიერთ ქმედებებზე, არა მხოლოდ ქმედებებზე, რაღაც მოწოდებებზე, რომლებიც თითქოს არღვევს სუვერენიტეტს, ცვლის სუვერენიტეტს. მაგრამ გვაქვს თუ არა რაიმე რეალური მექანიზმი, რომელიც ხელს შეუშლის ასეთ პროცესებს?

თენგიზ ჯოპუა:  ნახეთ რა სიტუაციაა,  აფხაზეთში ჩვენი ყველა პოლიტიკური ძალა, ბუნებრივია, პრორუსულია და არავინ აპირებს პოლიტიკური ვექტორის გადახედვას. მე ვიტყოდი,  რომ ასლან  ბჟანია  არა ყველაზე პრორუსი, არამედ  ყველაზე უპრინციპოა  აფხაზეთის მთელ პოლიტიკური ძალებს შორის.

თითოეულ ქვეყანას აქვს თავისი ინტერესები, რუსეთს აქვს თავისი ინტერესები და ჩვენ გვაქვს ჩვენი ინტერესები, არის, როდესაც ინტერესები ემთხვევა, არის, როდესაც ინტერესები არ ემთხვევა, ეს საკმაოდ ნორმალურია.

45 საკითხიდან, რომელზეც  საერთო  გაგებაა, კითხვები გვქონდა, მხოლოდ რამდენიმე პუნქტზე. მაქსიმუმ ხუთ საკითხზე , ანუ 40 საკითხზე  აქ ვეთანხმებით, დაახლოებით ხუთ საკითხზე ვფიქრობთ , რომ  მთლად ასე არ გვინდა ამ საკითხების გადაჭრა. ასე რომ, ზოგადად, ჩვენ გვაქვს რუსულ მხარესთან ურთიერთგაგება. ეს ნორმალური პროცესია, დასხდომა და მოლაპარაკება.

რუსული მხარე თავის წინადადებებს აყენებ, ჩვენ  ჩვენს წინადადებებს, ხოლო  ასლან  ბჟანია უბრალოდ ეთანხმება ყველაფერს. მისი ყველაზე პრორუსული პოზიცია არის ის, რომ მას არ აქვს საკუთარი პრინციპები, ან მისი რიტორიკა არ ასახავს აფხაზი ხალხის ინტერესებს. შეიძლება მას აქვს რაღაც პირადი ინტერესები, შეიძლება არის ჯგუფური ინტერესები,  მაგრამ მის რიტორიკაში მე ვერ ვხედავ აფხაზი ხალხის ინტერესებს. თავად საზოგადოებაში ვფიქრობ, რომ, რა თქმა უნდა, არსებობს მექანიზმები. აფხაზებმა საერთოდ ისწავლეს ასეთი საინტერესო პოლიტიკის წარმართვა.

ისინი გრძნობენ  ეკონომიკურ დამოკიდებულებას,  ძალიან ლოიალურები არიან ყველაფრის მიმართ, მაგრამ აფხაზებს მაინც აქვთ  ზღვარი, რომელსაც არ გადაკვეთენ და არც  ვინმეს  მისცემენ გადაკვეთის უფლებას. მე ასე მეჩვენება,  რომ  თუ სადმე გაწევრიანების საკითხი დადგება არა მგონია  აფხაზები უბრალოდ სიამოვნებით დათანხმდნენ. მე ასე არ ვფიქრობ, რადგან ჯერ კიდევ არსებობს ისტორიული მეხსიერების გარკვეული ელემენტი. ყველა ჩვენი პრობლემა იმაში მდგომარეობს, რომ სადღაც გავწევრიანდით,  ქართველებთან იყო პრობლემა, ქართველებამდე ჩვენც გვქონდა პრობლემები  რუსეთის იმპერიასთან, მერე ქართველებთან.

ჩვენ ყოველთვის გვაქვს ერთი და იგივე პრობლემა, მიუხედავად იმისა, რომ ისტორია არაფერს გვასწავლის, მაინც ვიმედოვნებ, რომ  საზოგადოების შიგნით არსებობს გარკვეული შემაკავებელი მექანიზმები.  ჩვენ შეგვიძლია, მაგალითად, დავთმოთ რაღაც, მათ შორის, როგორც ასლან  ბჟანია ამბობს, სუვერენიტეტის რაღაც ნაწილი და საზოგადოება შეიძლება დაეთანხმოს ამას,  მართლია უკმაყოფილების გამოხატვით,მაგრამ ის, რომ  პირდაპირ მივცეთ მთელი სუვერენიტეტი, ვფიქრობ რომ  არა. ან შეიძლება მინდა  ამის მჯერდოსეს, არ ვიცი.

მე ვფიქრობ, რომ გარკვეული მექანიზმები ჯერ კიდევ არსებობს, მაგრამ არის საფრთხე. საშიშროება ნამდვილად არსებობს, იმის გათვალისწინებით, რაც ჩვენს ირგვლივ ხდება, სახელმწიფოების საზღვრები ძალიან სწრაფად იცვლება.

რუსეთს, მაგალითად, შეუძლია შესთავაზოს ასეთი გამოსავალი, მაგალითად, სამხრეთ ოსეთს, რომელიც  აქტიურად უჭერს მხარს რუსეთის ფედერაციაში გაწევრიანების  გადაწყვეტილებას. მე ვფიქრობ, რომ დნესტრისპირეთი, მაგალითად, წინააღმდეგი არ იქნება. დნესტრისპირეთი სხვა ლოჯისტიკურ მდგომარეობაშია და ჯერჯერობით უცნობია რა იქნება ხვალ.

ინალ ხაშიგი: მოსკოვი ახლა, მიუხედავად იმისა, რომ საქართველოსთან დიპლომატიური ურთიერთობები არ აქვს , ძალიან აქტიურად ამყარებს ეკონომიკურ ურთიერთობებს.    

ვფიქრობ, ახლა გარკვეული, თუნდაც რაღაც პოლიტიკური  პროცესი  მიდის, იმის გათვალისწინებით, რომ ახლა საქართველოში, როცა მთელი  საზოგადოების სურვილია ევროკავშირში გაწევრიანება,  მაინც არის განცდა, რომ „ქართული ოცნების“ ამჟამინდელი ლიდერებს არანაიარ ევროკავშირში გაწევრიანება არ უნდათ და ამიტომ ახლა უკვე მეორედ  შეაქვთ პარლამენტში  კანონი უცხოური აგენტების შესახებ.   

ეს  პარალელურად ხდება ჩვენთან და მათთან, მაგრამ ამავდროულად, ჩვენ და ზოგადად ქართველები ასევე არ ვაწარმოებთ რაიმე განსაკუთრებულ მოლაპარაკებებს. ბევრი ჩვენგანი ახლა საუბრობს საკავშირო სახელმწიფოს პროექტებზე და ა.შ.  არის განცდა, რომ ჩვენ გვამზადებენ იმისთვის, რომ ახლა მოსკოვი როგორმე შეთანხმებას მიაღწევს ქართულ მხარესთან და იპოვის საერთო მისაღებ ფორმას რაიმე სახის საკავშირო სახელმწიფოს აღდგენისთვის, რომელსაც საქართველო შეუერთდება და ჩვენც  შევუერთდებით.

ქართულ მედიაში წავიკითხე, რომ არის ვერსია, რომლის მიხედვითაც აფხაზეთი გახდება კონფედერაცია საქართველოსთან, რითაც როგორღაც საკავშირო სახელმწიფოს შეუერთდება.  ბევრი ვარიანტია. მაგრამ ამავე დროს, მე აბსოლუტურად ვერ ვხედავ რაიმე ღრმა განხილვას იმის შესახებ, რაც ხდება. პოლიტიკურ სპექტრში, ოფიციალურ სპექტრში ამაზე  საერთოდ არაფერია. ჩვენ  ვსაუბრობთ იმაზე, რომ გვსურს  შევიდეთ რუსეთის ფედერაციისა და ბელარუსის რესპუბლიკის საკავშირო სახელმწიფოში.

არ ვიცი, როგორ შეიძლება შეხვიდე ამ ორი სახელმწიფოს გაერთიანებაში,  რომლიდანაც  ერთმა სახელმწიფომ ჯერ არ გაღიარა.  აქ ბევრი კითხვა ჩნდება. რატომ  ვსაუბრობთ ამაზე, თუ ზოგადად ცხადია, რომ ასეთ რუსულ-ბელარუსულ კონტექსტში პერსპექტივა არ გვაქვს?

თენგიზ ჯოპუა:მე ვფიქრობ, რომ ეს მხოლოდ მცდელობაა სასურველი იქცეს რეალობად. ძალიან მეეჭვება, რომ ამ საკავშირო სახელმწიფოს საერთოდ აქვს პერსპექტივა.

ბელარუსის პოზიცია იმდენად ფრთხილია, როგორც ჩანს, ის (ლუკაშენკო) აქტიურად თანამშრომლობს რუსეთის ფედერაციასთან, მაგრამ მაინც, შესაძლოა  გადადგას ერთი  ნაბიჯი წინ და შემდეგ  ორი ნაბიჯი უკან. ამ მხრივ, არ არსებობს პირდაპირი გეგმა, რომლითაც შეგვიძლია  ვიაროთ  საკავშირო სახელმწიფომდე. თავად რუსეთშიც პოზიციაც ძალიან ბუნდოვანია.

რაც ახლა ხდება საქართველოში, ახლა  ისეთი მთავრობაა, რომელიც ცდილობს რუსეთთან გააუმჯობესოს ურთიერთობა  ეკონომიკურად.  ეს ვითარება საქართველოსთვის მომგებიანია, რადგან სანქციების წყალობით რუსეთს აქვს სერიოზული პრობლემები იმპორტთან დაკავშირებით და  პარალელური იმპორტის მნიშვნელოვანი ნაწილი  საქართველოზე გადის.

აქედან საქართველო ძალიან დიდ შემოსავალს იღებს. გარდა ამისა, მე არ ვიტყოდი, რომ ესენი არიან პირდაპირ პრორუსული ძალები. მე ვფიქრობ, რომ ეს უბრალოდ ძალიან პრაგმატული ხალხია, რომელთაც სურთ შექმნილ ვითარებაში ეკონომიკურად და ფინანსურად რაც შეიძლება მეტი მოგება მიიღონ. ეს კანონი უცხოური აგენტების შესახებ,  ასევე, მეჩვენება, რაღაც თამაშია. როგორც რუსეთის დემონსტრაცია, შეხედეთ, ჩვენ ამ კანონს აქ ვაყენებთ, გვინდა, რომ პარლამენტში გავიტანოთ.

მაგრამ შემდეგ იქნება ოპოზიცის აქტიურობა  და ისევ ეს კანონი მოიხსნება პარლამენტიდან. საჯარო პოლიტიკა   100%, ალბათ 80%  თამაშია. ყველაზე მნიშვნელოვანი რამ ხდება კულუარებში  და ჩვენ არ ვიცით რა ხდება იქ. მიჭირს იმის თქმა, რომ საქართველო ახლავე შებრუნდება რუსეთისკენ.  საქართველო ღრმად არის ინტეგრირებული დასავლურ სივრცეში, იმდენად ღრმად, რომ იქ არის კავშირები, რომლებსაც ქართველები ნაკლებად სავარაუდოა, რომ გაწყვეტენ. არ ვიცი, რაიმე უჩვეულო მოხდება, რაიმე სახის კრიზისი, ომი თუ სხვა რამ.

ახლა კი ძალიან მომგებიანია რუსებთან მუშაობა, არის პარალელური იმპორტის ფანჯარა, რომლის მეშვეობითაც შეგიძლიათ უზარმაზარი რაოდენობის  საქონლის გადატანა და ამით ბევრი ფულის მიღება.

პლიუს, ამ პარტიას, რომელსაც ხელმძღვანელობს ბიძინა ივანიშვილი, მათ აქვთ საკუთარი შიდა პოლიტიკური წინააღმდეგობები და მათაც სჭირდებათ რუსეთი მხარდამჭერის სახით, „შეხედე, ჩვენ შენს გვერდით ვართ, ისინი ზოგადად კატეგორიული  წინააღმდეგ არიან“, ეს არის შიდა პოლიტიკური ბრძოლის ელემენტი. რუსული ელემენტიც გამოიყენება. მაგრამ არა მგონია, ასეთი მკვეთრი შემობრუნება მოხდეს თუნდაც საკავშირო სახელმწიფოს შექმნით.

ქართული საზოგადოების უმეტესი ნაწილი ისეა ინტეგრირებული ევროპაში, მოსახლეობის თითქმის ნახევარი უკვე წავიდა, მუდმივად მიგრაციაშია, მუშაობენ, ბრუნდებიან, ბევრმა მათგანმა რუსული ენაც კი აღარ იცის.

იქ ახალგაზრდებს არანაირი  წარმოდგენა არ აქვთ რუსული ენის, რუსული კულტურის ან რუსეთის ისტორიის შესახებ. საბჭოთა წარსული, ისტორიის ამ ნაწილს ოკუპაციად წარმოაჩენენ და იქ დაბრუნებაზეც არ ფიქრობენ.ძველი თაობის ხალხიც მიდის და ასეთი განწყობები ახლა ნაკლებად სავარაუდოა,  ეს მხოლოდ პოლიტიკური თამაშია.  შეგვიძლია განიხილოთ ყველაფერი, მაგრამ  საბოლო ჯამში არ გამოვა, მე ასე ვფიქრობ.

ინალ ხაშიგი:  მეც ვფიქრობ , რომ ისინი რეალურად უფრო პრაგმატულ თამაშს თამაშობენ, როდესაც მსოფლიო ასეთ ტურბულენტურ სიტუაციაშია,  ისინი ცდილობენ არა მარტო გადარჩენას, არამედ ფულის გამომუშავებას.

მეორე მხრივ, მეჩვენება,  რომ ევროკავშირშის წევრობის კანდიდატის სტატუსი, რომელიც მათ მიიღეს, იმ შიდა ფილოსოფიასთან, რაც „ქართულ ოცნებას“ აქვს, საკმაოდ  შეუთავსებელია ახალ ნახტომზე გადასასვლელად, რომ  გახდეს ევროკავშირის წევრი.

იგივე ბიძინა ივანიშვილი და ქართული ოცნების ზოგიერთი წარმომადგენელი, რომლებიც ქვეყნის უმაღლეს ხელმძღვანელობაში არიან, მათ შორის მოსამართლეები, უკვე ჩნდებიან ევროკავშირის სანქციების სიებში. ევროკავშირში გაწევრიანების პრესპექტივა,  როცა შესაძლოა მიიღონ საქმიანობასთან დაკავშირებული შეზღუდვები, ალბათ არც ისე სასურველია.

არის შესაძლებლობა, ერთი მხრივ, რუსეთისკენ მიიწევდე და ამბობდე „თქვენთან ვარ“,  მეორეს მხრივ, ევროკავშირისკენ და ამ იდეით, საქართველო შესაძლოა ეკონომიკურად უფრო მყარი გახდეს როგორც მე მესმის, მათ იმედი აქვთ, რომ რუსეთისკენ სვლით, როგორმე  აფხაზურ საკითხთან, რომელიც მუდამ აწუხებს  ქართულ საზოგადოებას, ქართულ პოლიტიკურ ელიტას, იქნებ ცოტათი დაახლოვდნენ.  ასეთი შეგრძნება არის?

თენგიზ ჯოპუა:  მათ ალბათ აქვთ ასეთი სურვილი, ეს ცალსახაა, მოგვარდეს აფხაზეთისა და ოსეთის საკითხი. მაგრამ ზოგადად, პოლიტიკა, რომელსაც ისინი ატარებენ,  მართლაც,  ძალიან პრაგმატულია. ჩემი აზრით, ეს ძალიან სწორია და ახლა ისინი  აკეთებენ იმას, რაც თავის დროზე ვერ შეძლო  უკრაინამ.

ამავდროულად, აგროვებენ ამ ურთიერთობების საფასურს და რაღაცას იღებენ აქ, და რაღაცას იღებენ იქ, ეკონომიკურად. ისინი ასრულებენ უმთავრეს ამოცანას, ეს არის სახელმწიფოს ორი მთავარი ამოცანა,  უსაფრთხოება და კეთილდღეობა. კეთილდღეობასთან დაკავშირებული მეორე ამოცანას , ისინი ასრულებენ  ეკონომიკის მიმართულებით. საქართველო აქტიურად ვითარდება. ეს დაეხმარებათ ახლა აფხაზეთის საკითხის მოგვარებაში, თუ ყველასთან კარგ ურთიერთობაში ხარ და ყველას უნდა თავის მხარეს გადაგიყვანოს, რა თქმა უნდა, გარკვეულწილად, შეგიძლია გამოიყენო ეს საკითხის გადაჭრისას ერთმნიშვნელოვნად.

თუ ეს საკითხი, მაგალითად, აფხაზეთის დაბრუნების საკითხი , უმთავრესი პრიორიტეტია და მე  არ მგონია, რომ ეს მათთვის უმთავრესი პრიორიტეტია, ალბათ უკვე არის განწყობა, იმის განცდა , რომ  აფხაზეთის დაბრუნება ძალიან რთული იქნება.  ზოგადად, აფხაზეთის დასაბრუნებლად საჭიროა მისი რუსეთის გავლენისგან გარკვეულწილად გათავისუფლება. ესეც უნდა ესმოდეთ. ასევე, აფხაზეთშიც აქტიური ნაციონალისტური განწყობებია. ამას რა ვუყოთ?

კარგი, ვთქვათ,  რუსეთთან შეიძლება  შეთანხმდნენ  აფხაზეთთან ურთიერთობაზე, მაგრამ რა უნდა ქნან აფხაზურ ეროვნულ-პატრიოტულ ძალებთან? ისინი აუცილებლად იტყვიან, რომ მთავარი აფხაზური იდეაა, აფხაზური საკითხია და მართლებიც იქნებიან. ისევ კონფლიქტი  დაიწყება.

ინალ ხაშიგი:  შესაძლოა, ამიტომაც მიიღება ეს კანონი უცხოური აგენტების შესახებ, რათა  ის აქტიური მასა, რომელიც იდენტობის შენარჩუნებაზე ფიქრობს  შეიზღუდოს.ისინი ვინც აყალიბებს აფხაზურ იდეას ყოველთვის არც ისე ბევრნი იყვნენ.

უცხოური აგენტების შესახებ ამ კანონის მიღებას შეუძლია ეფექტურად შეებრძოლოს ამ ტიპის ჯგუფებს, თუ ეს კანონი მიიღება და ნაყოფიერად დაიწყებს მუშაობას.  10-15 წელიწადში  ეს საკითხი შეიძლება თავისთავად გაქრეს იმის გათვალისწინებით რა რეპრესიებიც მოჰყვება კანონს უცხოური აგენტების შესახებ.

თენგიზ ჯოპუა:  ეს გავიარეთ მე-19 საუკუნეში, როცა მოსახლეობის  ნაწილი, რომელიც არ იყო თანახმა, უბრალოდ, ქვეყნიდან თურქეთში გადაასახლეს. სტალინის დროს იყო პერიოდი, როცა აფხაზური ელიტა, რომელიც რაღაცის თქმას ცდილობდა, ციმბირში გადაასახლეს.

ახლა კი ალბათ ახალ ეტაპს გავდივართ. ეს კანონი სწორედ ამისკენ არის მიმართული. მაგრამ როგორ იქნება ეს კანონი პრაქტიკაში გამოყენებული? საზოგადოების მოთმინება  განუსაზღვრელი არ არის. აფხაზური  საკანონმდებლო ველის   ფარგლებში შეიძლება მოხდეს გადატრიალებები.  თუ ადამიანები  იარაღით ხელში კონტროლიდან გავლენ. ამ კანონმა არავინ იცის სად შეიძლება მიგვიყვანოს. ამ კანონს პოლიტიკური  ბრძოლა საჯარო სივრციდან პირადზე გადააქვს. მაგრამ პირადი საქმეები აფხაზეთში სულ სხვა სიტუაციაა. აქ  არ არსებობს საზღვრები.

იქ, არ აქვს მნიშვნელობა სად არის პრეზიდენტი ან მინისტრი, უბრალოდ შეიკრიბებიან ახლობლები და ისაუბრებენ არა როგორც პრეზიდენტთან, არა როგორც მინისტრთან, არამედ როგორც ადამიანთან, როგორც აფხაზთან. მე ვფიქრობ, რომ ჩვენ ჯერ კიდევ გვაქვს ტრადიციები და კულტურა, მართალია გლობალიზაციის დონე გავლენას ახდენს ამაზე, თუმცა ის მაინც არსებობს.

ინალ ხაშიგი: ამ ოპტიმისტურ ნოტაზე დავასრულებ ჩვენს  გადაცემას. შეგახსენებთ, რომ ვისაუბრეთ მიმდინარე პრობლემებზე და ამ გლობალურ სამყაროში გადარჩენის მცდელობებზე.  ჩვენთან ერთად  იყო თენგიზ ჯოპუა. დიდი მადლობა, ნახვამდის.