Menu
Открытие Зангезурского коридора – практический решенный вопрос. Как это обстоятельство может отразится в целом на Южном Кавказе, влиянии различных игроков на данный регион, на грузино-абхазском конфликте. Об этом редактор газеты “Чегемская Правда” поговорил с историком и политологом Астамуром Таниа.
Инал Хашиг. Здравствуйте, в эфире «Чегемская правда». Давненько у нас не было Астамура Тания, и вот, наконец, он снова в студии – наш постоянный политический обозреватель. Я решил воспользоваться этой возможностью для разговора. Начнём, наверное, с нашего региона – Южного Кавказа. Сейчас активно идёт переговорный процесс между Азербайджаном и Арменией, и вскоре, возможно, решится вопрос об открытии сквозного сообщения через так называемый Зангезурский коридор. Это совпадает с явным ухудшением отношений между Москвой и Баку. Хотелось бы, чтобы ты рассмотрел перспективу как самого коридора, так и отношений Москвы и Баку в целом, а затем обсудили бы, как это отражается на регионе и на нас в частности.
Астамур Тания. Добрый день. Я тоже рад снова быть в эфире после долгого перерыва. События, происходящие на Южном Кавказе, носят ярко выраженный геополитический характер и самым прямым образом влияют на нас. Мы с тобой традиционно обсуждаем эту тему в нашей передаче уже несколько лет. Можно сказать, мы с завидной регулярностью говорим о вопросах транзита. Геополитика – вещь не абстрактная, она строится вокруг влияния на коммуникационные пути, одним из которых, безусловно, является Южный Кавказ. Первый этап изменения этой конфигурации начался ещё в первой половине 90-х годов, когда был подписан контракт о строительстве нефтепровода Баку–Тбилиси–Джейхан.
Инал Хашиг. Это ещё при Шеварднадзе.
Астамур Тания. Да, это произошло при Шеварднадзе. Был создан консорциум по разработке шельфовых месторождений и транспортировке нефти по маршруту Баку–Тбилиси–Джейхан, а далее в Европу. В проекте проявляли интерес и Казахстан, и другие страны региона, а также внешние игроки. Именно тогда была запущена новая коммуникационная линия, изменившая привычную конфигурацию, когда регион находился под патронажем России, а основные коммуникации шли в российском направлении. Предполагалось, что основной путь будет проходить через Новороссийск, но события в Чечне помешали реализации этого проекта, и главным маршрутом стал Баку–Тбилиси–Джейхан. В результате Грузия стала ключевым коммуникационным узлом Южного Кавказа.
Сейчас мы наблюдаем второй этап. После карабахской войны Армения оказалась в коммуникационной изоляции от своего традиционного союзника – России. Ей приходится исходить из новых реалий. Принято считать, что во всём виноват Пашинян или некие прозападные силы, но на самом деле на ситуацию влияют объективные обстоятельства. Если бы на его месте был кто-то другой, Армении, возможно, пришлось бы пойти на ещё большие уступки в результате военных событий. Фактически она идёт на уступки под очевидным военным давлением.
Роль Турции на Южном Кавказе и в Центральной Азии усиливается. Для нас эта ситуация также чревата опасностями: на каком-то этапе может произойти столкновение интересов – не обязательно в форме прямого военного конфликта, но в виде конфронтации. Сейчас внимание России отвлечено от региона, и она заинтересована в поддержании ровных, если не дружеских, отношений с Турцией по многим причинам. Однако рано или поздно интересы могут столкнуться. Турция стала бенефициаром событий в Сирии и на севере Африки, её позиции укрепляются, и она превращается не только в сильнейшее тюркское государство, но и в фактического лидера нового тюркского движения.
Мы не раз говорили, что компенсировать эти изменения могло бы открытие транзитного сообщения через Абхазию на Южный Кавказ. И это не в плане конкуренции с тем, что происходит в восточной части региона, в районе Зангезура, а в плане гармонизации интересов, чтобы у всех участников была возможность избежать подозрений в попытках получить односторонние преимущества. Это помогло бы поддерживать баланс интересов.
Инал Хашиг. В этой связи открытие, например, Зангезурского коридора значительно меняет расклад и пожелания, которые ранее имели разные игроки в регионе. Изначально Армения, находившаяся в блокаде – с одной стороны Турция, с другой Азербайджан – рассматривала этот проект как связующее звено с главным союзником того времени – Россией. Сейчас, получив доступ к этому коридору, от которого могут выиграть не только Азербайджан и Армения, она получает и связь через Турцию.
Астамур Тания. Да, здесь очевидна взаимная заинтересованность. И Трамп заявил заинтересованность.
Инал Хашиг. Да, это уже детали.
Астамур Тания. Но детали существенные.
Инал Хашиг. Например, заявление Трампа о том, что США могут выступить управляющей стороной над этим коридором. В таком контексте мнение Ирана уже почти никто не учитывает.
Астамур Тания. Да, и ослабление Ирана тоже создаёт более благоприятные условия для реализации проекта, особенно при участии США.
Инал Хашиг. С другой стороны, в этой схеме как-то забывается о Грузии. При прежнем статус-кво именно она была центральной фигурой большинства проектов, ведь Армения и Азербайджан находились в конфликте, и все пути шли через Грузию – нефтепроводы, газопроводы, маршруты Великого шёлкового пути. Сейчас же Грузия понимает, что её значение может снизиться. Появление коридора даёт Азербайджану возможность проводить автомобильные и железнодорожные магистрали, а также нефтепроводы и газопроводы в обход грузинской территории. В будущем магистрали могут пойти через этот коридор, и роль Грузии, а вместе с ней и доходы от транзита, начнут снижаться. Если раньше открытие сквозного железнодорожного сообщения было интересно России, Армении и Ирану, то теперь возникает вопрос: кому оно будет интересно сейчас?
Астамур Тания. Если говорить о ближайшей перспективе, важно учитывать не только экономический, но и политический фактор. Если здесь долгое время будет сохраняться тупик, а в другом месте логистика начнёт развиваться, туда пойдут инвестиции в инфраструктуру, то изменить сложившееся положение будет очень сложно. Приведу пример: Пётр I прорубил «окно в Европу», и воротами в это «окно» должен был стать Петербург. В первое время ему приходилось облагать Архангельск пошлинами, чтобы изменить привычную логистику захода европейских судов в русские порты и перенаправить её в Петербург.
Если логистика будет развиваться в одностороннем порядке, а здесь останется тупик, то это приобретёт долгосрочный характер. Для Грузии это, безусловно, невыгодно, ведь её значение действительно будет снижаться. Но она проводит диверсифицированную политику. Мы видим, что без особого шума в Грузии традиционно сильно влияние Турции, особенно в приграничных с ней регионах. Сейчас там реализуется крупный проект в Анаклии с участием китайской и сингапурской компаний. Таким образом, в регион входит мощный игрок, которого раньше на Южном Кавказе не было, – Китай, заинтересованный в поиске альтернативных путей для масштабных поставок своей продукции на внешние рынки.
Появляются новые вводные, и тупиковое состояние, в котором находимся мы, чревато опасностями. Ты спросил, кому это выгодно? В первую очередь, России, Абхазии и Грузии. У Грузии есть западные регионы с малым количеством экономических драйверов, и запуск транзита дал бы им стимул к развитию. В советское время транзит значительно способствовал развитию Восточной Абхазии и западных регионов Грузии. Сейчас мы наблюдаем отток населения – и у нас, и в западной Грузии, потому что нет стимулов.
Если смотреть дальше, то, думаю, рано или поздно этот вопрос выйдет на уровень крупных региональных и внешних игроков. Возникнет необходимость примирения их интересов. Если чьи-то интересы будут ущемлены, появится желание к реваншу, к расшатыванию ситуации и изменению невыгодного статус-кво. Так всегда было в мировой истории. Поэтому, если удастся согласовать интересы и наладить работу всей сети коммуникаций, то это будет выгодно всем – и тем, кто хочет сохранить существующие маршруты, и тем, кто добивается работы пути через нашу территорию. Тогда система станет функционировать как сообщающиеся сосуды. Помнишь, мы ещё в ноябре 2021 года публиковали документ, подготовленный на экспертной площадке, в котором говорилось о необходимости разблокирования всех транс-кавказских магистралей. Я вчера перечитал этот документ и думаю, что его актуальность только растёт.
Инал Хашиг. Здесь стоит учитывать не только армяно-азербайджанские отношения. Кризис в отношениях между Москвой и Баку развивается по нарастающей. Попытка его локализовать и смягчить явно не удалась. Сейчас напряжённость между двумя странами увеличивается. Насколько этот кризис может стать долгосрочным? И может ли он перейти в иную плоскость?
Астамур Тания. Сейчас мы наблюдаем, в первую очередь, эмоциональную сторону конфликта. На Востоке форма иногда не менее важна, чем суть. Произошла череда событий во взаимоотношениях Баку и Москвы. Но даже если бы этих событий не было и всё выглядело бы ровно, сам факт изменения коммуникационной конфигурации никак не способствовал бы долгосрочным и устойчивым отношениям между Москвой и Баку. Это нужно понимать. Уверен, что можно найти дипломатические способы снять эмоциональную составляющую конфликта. Такая возможность есть. Но если говорить о стратегической стороне вопроса, то она решается только путём компенсации – через появление нового транзита. В долгосрочной перспективе, как бы стороны ни улыбались и ни жали руки, всё будет развиваться не в пользу России в этом регионе.
Инал Хашиг. О геополитике мы поговорим в следующих передачах. Тем более сейчас ситуация развивается очень динамично — и в отношениях между Москвой и Баку, и между Азербайджаном и Арменией, и в попытках США перехватить управление процессами. Мы обязательно вернёмся к этой теме.
Сейчас я хотел бы перейти к внутренней ситуации. На прошлой неделе Форум народного единства обратился в парламент с предложением провести парламентское расследование. Поводом стала тема, активно обсуждаемая последние год-два, – якобы в Абхазии существуют антироссийские силы и настроения. Аслан Бжания и его окружение активно распространяли эту мысль. В итоге это отразилось на политической системе Абхазии: сложные выборы, санкции и так далее.
Однако нарисованная Бжания картина – о множестве антироссийских сил, якобы подпитываемых иностранными спецслужбами, – заметно отличается от реальности. Если бы ситуация действительно была такой, мы бы увидели уголовные дела, расследования. Но, кроме пропагандистских заявлений, ничего не последовало. Тем не менее осадок остался. И я считаю правильным, что одна из крупнейших оппозиционных организаций выступила с таким обращением. Как ты оцениваешь эту инициативу?
Астамур Тания. Не только Форум, но и другие организации делали подобные заявления. Если честно, сама категория «антироссийские настроения» выглядит странно. Жаль, что у нас сейчас нет хороших писателей – Оруэлл в своё время писал о «мыслепреступлениях». Мы пошли дальше – у нас появились «преступления настроения». Видимо, у кого что есть, тем и совершают преступления. В нашем обществе, похоже, легче обвинить кого-то в «настроении», чем в мыслях.Сама формулировка говорит о том, что мы имеем дело с пропагандистским дискурсом. Он действительно создал серьёзные проблемы – посеял в обществе подозрения.
С этим нужно работать, и прежде всего – менять дискурс.В этом направлении власти должны работать в первую очередь. Были сделаны определённые шаги для стабилизации ситуации. Во-первых, стало меньше токсичных фигур, которые напрямую влияли на происходящее в Абхазии. Во-вторых, изменилась официальная пропаганда: власть перестала поддерживать подобный дискурс, вероятно, осознав, что он создаёт долгосрочные проблемы и подпитывает анонимные «помойки».
Инал Хашиг. Активные помойки, которые, впрочем, активно поддерживают власть и в своей риторике продолжают…
Астамур Тания. Я не уверен, насколько они поддерживают власть. Скорее всего, у них другие интересы. Честно говоря, мне кажется, что прямой связи с действующей властью там нет. Более того, для власти это было бы неразумно – никаких дивидендов ей это не принесёт. Тем не менее, считаю, что нужно двигаться дальше. Объективно и оппозиционные, и властные силы должны быть заинтересованы в стабилизации ситуации в Абхазии.
Ведь вокруг происходят серьёзные события, и нам необходимо консолидированное общество, способное управлять этой ситуацией, сохраняя баланс наших интересов и безопасности. Мне кажется, нужно выработать позитивную повестку и определить «красные линии». Я не думаю, что кто-то в зависимости от нахождения во власти или в оппозиции меньше заинтересован в сохранении абхазского государства. Для всего нашего общества главным приоритетом должны быть суверенитет Абхазии, гармоничные союзнические отношения с Россией, а также решение ключевых вопросов – экономики, демографии, языка.
Даже если представить, что вокруг нас не будет геополитических потрясений и военных событий, и всё будет развиваться ровно, это не снимает с повестки проблему вымирания нашего народа. Мы уже пережили серьёзные изменения, но, к сожалению, мало используем научный подход к их решению. Например, быстрая урбанизация, вызванная войной, не была подкреплена экономическим развитием. Вследствие урбанизации рождаемость в Абхазии снизилась. Мы видим, что происходит с абхазским языком даже в деревнях. Среди политических лидеров, как во власти, так и в оппозиции, всё меньше людей, которые публично выступают на абхазском языке.
Да, у нас есть закон об абхазском языке, но он остался в большей степени ритуальным. Понятно, что невозможно за один день заставить всех говорить на нём, но ведь это гигантская проблема. Для чего нам государство, в котором исчезает абхазский язык? Какие функции оно будет выполнять, если не сохранение народа?
Я не пытаюсь увести разговор в сторону. Я просто считаю, что извлекать отдельные конфронтационные факторы – бесполезно. Нам нужно подняться на новый уровень самосознания, осознать, в какой ситуации мы находимся, и, возможно, на этой основе начать совместную работу. Естественно, это должно сопровождаться соответствующей информационной работой: заявлениями, полемикой – но вокруг главной задачи, нашего выживания.
Мне кажется, нынешней власти было бы ошибкой лавировать между провластными и оппозиционными силами, а тем более между различными группировками, заявляющими о поддержке. Нужно опираться на всё общество. Самые успешные периоды правления у нас были тогда, когда лидеры учитывали чаяния всего народа. Иногда общество не может чётко сформулировать свои проблемы, хотя интуитивно их чувствует. Здесь и нужна роль политической элиты, которая должна определить перечень проблем и предложить меры их решения – как краткосрочные, так и долгосрочные, экономические и политические.Вокруг этого можно было бы выстроить позитивную повестку для Абхазии.
Но сейчас, например, меня вновь включили в конституционную комиссию. Честно говоря, я туда не хожу, во-первых, потому что считаю, что этот вопрос сегодня не имеет острой актуальности. Мы упустили период относительной стабильности, когда могли работать в этом направлении. Сейчас же кардинальная смена власти или политической системы не изменит общество автоматически. Сегодня время, когда нужно принимать быстрые решения, а не откладывать их. Именно этим, на мой взгляд, должны заниматься все политические игроки.
Инал Хашиг. То есть обращение к парламенту, о котором мы говорили, вообще уместно?
Астамур Тания. Да, я думаю, это необходимо хотя бы для того, чтобы была ответственность за свои действия. Но ограничиваться только этим недостаточно. У нас часто происходит так: сделали заявление, ждём реакции. Приходит, как правило, негативная реакция – и на этом всё. А нужно действовать широким фронтом. Кто-то – либо власть, либо оппозиция – должен взять на себя эту работу. Это важная, но частная проблема, и заниматься ею нужно совместно.
Инал Хашиг. Конечно, у нас проблем очень много: экономика, энергетика, социальная сфера и так далее. Но и этот вопрос важен.
Астамур Тания. Конечно, я не говорю, что энергетика или другие вопросы не важны. Но повестка должна быть шире. Вот закончится лето – и мы видим, что курортный сезон у нас проходит не очень успешно, значит, люди меньше заработают, и это создаст социальную базу для недовольства. Нужно прогнозировать, куда это недовольство будет направлено. Нужно заранее понимать, какие энергетические проблемы нас ждут в течение года, какие договорённости будут достигнуты с Россией.
Власть должна честно обозначить обществу: нас ждут такие-то проблемы, мы собираемся предпринять такие-то шаги, просим от вас того-то. Обязательно стоит встречаться с оппозицией – никто ведь не враг сам себе. И при прошлом правлении, и сейчас мы неоднократно это обсуждали. Но ситуация не улучшается ни для абхазского народа, ни вокруг нас. Она становится всё сложнее.Нужно просто реально оценивать своё положение и понимать, каковы наши шансы на выживание в не самом доброжелательном окружении.
Инал Хашиг. То есть ты предлагаешь более активные действия в разных сферах?
Астамур Тания.Да. Я считаю, что пора покончить с дискурсом, в котором везде видят «врагов народа» и «тёмные силы». Это мешает созидательной работе. Навешивание ярлыков разрушает нормальную дискуссию. Нужно направлять усилия в конструктивное русло и дать людям возможность работать над развитием страны. Это и есть главная ответственность власти. То, что сделано, хорошо, но этого недостаточно. Замалчивать вопросы нельзя.
Инал Хашиг. Хорошо, на этом будем завершать нашу передачу. Извините, что во время эфира иногда прерывался, летом меня часто одолевает простуда. Ещё раз приношу извинения. Тебе спасибо. Др новых встреч, смотрите нас. До свидания.
