Политический кризис в Абхазии
В Абхазии нарастает конфронтация между властью и оппозицией. Редактор газеты “Чегемская правда” Инал Хашиг обсуждает с историком, политологом Астамуром Тания, как можно было бы выйти из этого кризиса. Еще одна тема дискуссии – может ли открыться региональное железнодорожное сообщение из России в Грузию через территорию Абхазии.
1. Политизация проблемы с российскими паспортами
2. Абхазия и Россия
3. Нужен нормальный внутриполитический диалог
5. Железнодорожное сообщение через Абхазию
Инал Хашиг: Начну с конфликта, который находится в самом разгаре. Он касается противодействия власти и оппозиции по поводу уголовного дела и по поводу паспортов. Даже оппозиционеры, с которыми я говорю, и которые эту тему активно поднимают, понимают, что нужно найти какой-то компромисс и успокоить ситуацию.
Как тебе видится развитие этого конфликта в таком более позитивном варианте?
Астамур Таниа: Есть очень простая формула. Когда не знаешь, как поступить, поступай по закону. Мы говорим о том, что мы независимое, суверенное государство. У этого государства есть соответствующие органы власти, правоохранительные структуры. Мне кажется, нужно идти по законной процедуре.
Поскольку дело находится в суде, мне кажется, вообще все заинтересованы в повышении легитимности и упрощении этих институтов, в том числе и суда. Зачем заранее предугадывать, справедливый будет суд или несправедливый. Я читаю разные заявления. Суд же у нас публичный. Там можно и трибуну использовать, свои аргументы высказать по поводу всех обстоятельств этого дела
Мне кажется, что это единственный выход. Если мы будем в рамках уличной культуры решать эти вопросы, до добра это не доведет. Мы знаем, что наше общество уязвимое, и контекст очень тяжелый. Поэтому другого варианта я не вижу, который привел бы нас к тем результатам, на которые мы рассчитываем.
Мы, наверное, рассчитываем на то, что мы из этой ситуации выйдем не в полуразрушенном состоянии, а в более прочно стоящем и на каких-то законных основаниях. Потому что государство базируется на законе.
Инал Хашиг: С другой стороны, эта история, в силу того, что она уже несколько месяцев разворачивается, она стала слишком звонкой. Соответственно, любое действие так или иначе будет по-разному трактоваться. И с большой трибуны оно будет трактоваться.
Я слушал интервью президента, где он призывал не политизировать это дело. Но, мне кажется, оно изначально было политизировано. Если бы вовремя то, о чем ты говорил, если бы закон сработал, наверное, этого раздела и не было бы.
Астамур Таниа: Мы же не в первый раз эту проблему обсуждаем. Мы об этом говорили. Была запаздывающая реакция властей. Мы это обсуждали.
Инал Хашиг: Но если (говорить не только) в контексте самого уголовного отдела, но и выхода из этой ситуации. У нас все-таки история такая, что никогда, ни по какому делу у нас не находится людей, которые допустили ошибку. Чей это просчет?
Вот момент, который связан с выдачей российских внутренних паспортов на территории Абхазии, а точнее говоря в отделениях МВД. Есть большая потребность у людей, особенно пенсионного возраста, которые никуда не выезжают. Им каждые пять лет менять паспорта, ждать, платить деньги за получение этого документа. Конечно, им проще получить внутренний паспорт один раз и до конца своих дней не менять этот паспорт
С другой стороны, вроде бы есть договоренность на высшем уровне, но дальше структуры должны были сработать. Что нужно для того, чтобы это все легитимизировать? Должна была исполнительная власть представить свое видение парламенту. Парламент уже дальше принимал бы решение.
Астамур Таниа: Эмоций в нашей политике всегда много, и это хорошо. Потому что не эмоциональная политика подобна холодной мамалыге. И вообще важно, чтобы шла общественная дискуссия, взгляды сталкивались и тому подобное.
Но, мне кажется, мы все-таки существуем не в изолированном пространстве. Если бы, Абхазия была в таком же положении, как другие постсоветские республики, которые имеют полномасштабное признание, это была бы одна ситуация.
Другая – это то, что многие процессы, которые у нас проистекают, связаны с тем, что у нас единственные связь с внешним миром, источник безопасности это Российская Федерация.
Де-факто нас трудно назвать государством, равноправным со всей Европой. Де-фактом мы протекторат.
Это отчасти и наша вина, что многие вопросы мы десятилетиями, годами самостоятельно не решали. Перекладываем то, что мы должны были сделать, эту ответственность на плечи дружественного государства. Но мы не должны забывать – это другое государство.
Наверное, надо определиться с фронтом тех работ, которые мы сами можем делать. Нельзя же так все время выдвигать какие-то претензии, но в то же время избегать самим какой-то ответственности.
Сейчас называют это кризисом. Я, честно говоря, эти эпизоды никаким кризисом не считаю. Мы живем в состоянии перманентного кризиса уже давно. Он порожден как раз тем, что мы заявляем требования, желания, но для их реализации мы очень мало делаем.
Жизнь вокруг нас развивается. И внутри Абхазии тоже жизнь развивается. Экономические процессы развиваются. В статичном состоянии долго не сможешь находиться. Надо определиться со своей программой.
Мы говорим, что мы суверенное государство. В чем фронт нашей ответственности?
Да, мы тесно связаны с Россией, находимся в сфере ее интересов безопасности, в рублевой зоне находимся и так далее. У нас особые отношения. Мы находимся под покровительством России.
В рамках этого тоже можно что-то делать. Иначе мы все время будем сталкиваться с тем, что что-то нельзя. Тогда вообще ничего не будет. Так давайте сами будем делать.
Вот справедливо ставится вопрос. У нас же есть договорная база с Россией, по поводу признания наших документов. Но надо же этим вопросом заниматься.
Когда в России соответствующие решения принимались, они не были направлены против Абхазии. Они распространяются на все соседние с Россией государства, по водительским удостоверениям, по всему прочему.
Наверное, надо было раньше этот вопрос ставить. Его и сейчас не поздно ставить, можно работать над этим вопросом, не превращая это в какую-то свару.
Мы не в такой ситуации, чтобы устраивать свару. Потому что это по-разному могут интерпретировать. Это надо иметь в виду всегда.
Мы привыкли, что на протяжении последних 25 лет к Абхазии сохраняется благожелательное отношение со стороны России. Но я хочу напомнить, что всегда в любом крупном государстве есть разные игроки, разные политические взгляды – на регион и так далее. Нам в 1990-е годы приходилось все время лавировать, между Сциллой и Хариброй самой российской политики, не только международной
Были друзья, и были те, которые не очень симпатизировали Абхазию. А твоя задача, как маленького государства – сделать так, чтобы работала линия твоих друзей. Чтобы какие-то другие варианты не задействовались.
Это надо учитывать – свое фактическое положение. Если мы говорим о суверенитете, мы на него должны работать.
Суверенитет это что, прежде всего? Это экономическая база, которая обеспечивает существование государства. Она все включает – энергетику, транспорт, налоги.
Второе – это безопасность. Понятно, что такое государство, как мы, если случится какой-то глобальный конфликт, самостоятельно выжить не можем. Но, тем не менее, у государства должны быть свои инструменты обеспечения безопасности, чтобы оно было участником.
У нас есть соответствующие договоры (с Россией). Быть участникам какой-то системы безопасности, (отвечать) вызовам современности, иметь соответствующие силовые структуры. Это же базовые вещи.
Мы этим базовым вещам не соответствуем, просто говорим о них. А это сразу в одночасье не сделаешь. Нужна большая работа.
И оппозиция должна критиковать власть. Власть должна – нравится ей или не нравится – поддерживать диалог с оппозицией. Я пока такой настрой на словах, во всяком случае, слышу. Пока что красные линии какие-то не пройдены, когда уже невозможен диалог, нужно попытаться в какую-то повестку его направить, в какое-то русло.
Все-таки мы же не можем отвлечься от того, что в мире происходит, и в том числе в нашем регионе происходит. Это же в перспективе очень непростые события, содержащие как возможности, так и опасности. Здесь должна быть управляемая ситуация. Здесь должна быть политическая элита, которая делает общую работу, по крайней мере, на этом временном участке, чтобы мы могли ориентироваться в окружающем нас мире.
Мне кажется, такая базовая необходимость существует. И это не только к оппозиции, это и к власти относится. Публично надо заявлять цели, которые перед нами стоят. Есть какие-то проблемы, которые можно публично озвучить.
Мы же не можем сразу выше своей головы прыгнуть. Какие-то этапы надо проходить. Слишком много времени упущено, и не вполне созидательно. Это мы должны помнить.
Инал Хашиг: В реальности у нас обе стороны говорят о необходимости, чтобы эти политические силы тесно взаимодействовали, входили в контакт, встречались. Сейчас, как я знаю, периодически какие-то встречи кулуарные есть. Но это, опять же, кулуарные встречи.
Астамур Тания: Об этих кулуарных встречах уже публично сказали. Насколько они кулуарные, я не знаю.
Инал Хашиг:
Но в любом случае кулуарность меня всегда смущала
Астамур Тания: Но ты же не можешь в прямом эфире иногда обсуждать какие-то вопросы. Если ты встретился, обсудил какие-то вещи, к какому-то пониманию пришел, тогда, наверное, какие-то шаги надо согласовать.
Инал Хашиг: Это должна быть параллельная дорожка. С одной стороны, должны проходить какие-то кулуарные встречи, где легче без камер, без свидетелей о чем-то договариваться. Но с, другой стороны, важно и то, что мы видим и на экранах.
Люди от одной стороны делают заявление о том, что те (от другой стороны) подрывают основы государства. А те от другой стороны тем же вечером показывают пальцем на первых и говорят, что вот они негодяи, а так бы в стране давно коммунизм наступил.
Астамур Тания: Это слово они не говорят.
Инал Хашиг: Ну, я условно говорю. То есть наступил бы коммунизм и полная идиллия. Этот пазл нормального политического диалога в обществе не складывается
Очень плохо, что в свое время президент Аслан Бжания [так решил]. Но это до него уже намечалось. В парламенте у нас должна быть такая абсолютно безмолвная политическая среда, которая дает о себе знать только в периоды больших кризисов.
Астамур Тания: По-моему, если даже такие мысли были, из этого ничего не получилось.
Инал Хашиг: Ничего не получилось, но все равно вот этой политической культуры, когда бы парламент становился бы некой площадкой для каких-то политических дискуссий, он так и не сложился.
Астамур Тания: Может быть, это вообще проблема нашего общества последних лет?
Знаешь, что происходит, на мой взгляд? Естественным путем уходит из активной политики подготовленная в советский период и вплоть до начала 90-х годов политическая элита.
Мой взгляд на политическую элиту нынешнего поколения: они не сформировались таким образом, чтобы хотя бы в такой же мере, как их предшественники, соответствовать вызовам сегодняшнего дня.
Это вопрос и к нашему обществу. Когда они идут голосовать, допустим, за депутата, какую они видят перед собой задачу? Что у них там, [нужно] ремонт дороги сделать? Это важно, конечно, но ведь это задачи муниципальных депутатов.
В этом проблема. А парламент должен решать большие государственные проблемы. Но, к сожалению, в парламенте все меньше и меньше людей, которые способны эти проблемы даже обсуждать.
Я сильно сомневаюсь, что выборы, которые у нас будут на следующий год, кардинально исправят ситуацию.
Понятно, что и власть, и оппозиция будут делать ставку на каких-то людей. Пусть они смотрят прежде всего – это, конечно, бесполезный призыв, но и хотелось бы, чтобы они смотрели – сможет ли человек заниматься законотворческой деятельностью? В какой сфере он специалист?
Из этой мозаики, из специалистов разного профиля, разного темперамента, разных политических взглядов, потом складывается то, что мы в свое время называли «золотой парламент».
Опять же, [это] вопрос из области, насколько мы сами сможем управлять ситуацией в стране. И подтверждать на деле то, о чем мы заявляли, каждый день заявляем, и что в Конституции написано. Но это требует каких-то шагов, хотя бы базовых вещей.
Инал Хашиг: В начале марта пройдет гражданский форум, который уже несколько месяцев готовит общественная палата. Согласно этой идее, там будут представлены все политические силы, все общественные организации. Может быть, какое-то консолидированное мнение, консолидированная повестка будет выработана в результате этого форума.
Астамур Тания: Это очень хорошо, что такие общественные форумы проводят. Надо сделать его максимально репрезентативным. Чтобы по его итогам был какой-то продукт произведен. [Что-то], от чего мы смогли бы оттолкнуться.
Инал Хашиг: Вообще, было бы неплохо, но это первый гражданский форум за многие годы внутриполитического противостояния. Он не привязан ни к парламенту, ни к исполнительной власти, так или иначе будут представлены все политические силы.
То есть, те люди, которые несут эту идею, [позаботятся о том], чтобы именно по этой формуле прошел форум, чтобы не было «пишу одно, а за фасадом совершенно другое».
Но не хотелось бы, чтобы это была разовая акция. Хотелось бы, чтобы общение в такой форме внутри политических сил гражданского общества периодически происходило. Раз в год не мешало бы сверить часы, [понять], где мы находимся.
Или хотя бы собрать их всех в одном месте, и откровенно поговорить о тех проблемах, которые стоят перед государством, перед обществом.
Астамур Тания: Там повестка форума сформирована, на мой взгляд, правильно. Я смотрю на это как на попытку движения в верном направлении. [Неизвестно], во что оно преобразуется и будет ли это, как ты говоришь, разовое декоративно-представительское мероприятие, которых у нас немало проходит. Этого не хочется, конечно.
Пока что те пункты, которые я вижу, актуальны для разных политических групп Абхазии. Это дает шанс тем, кто хочет договариваться.
Нам нужно уйти от противостояния, но это не значит, что нужно уничтожить политическую конкуренцию. Политическая конкуренция должна быть. Но она должна строиться вокруг вещей, которые нас толкают вперед. Позволяют следующий шаг к укреплению нашей государственности.
Я, конечно, тривиальные вещи говорю, но дефицит этого всего ощущается.
Инал Хашиг: На прошлой неделе в российских медиа муссировалась тема открытия сквозного железнодорожного сообщения через территорию Абхазии. С другой стороны, была реакция в Тбилиси о том, что у нас, собственно говоря, никаких договоренностей нет, мы вообще об этом не говорили с Москвой.
Но российские медиа это преподносили с намеком на то, что есть какие-то определенные договоренности по этому поводу с Тбилиси. Как ты смотришь на эту ситуацию?
Астамур Тания: Это же наша с тобой любимая тема. Я не помню уже сколько, 7 или 8 лет мы говорим про транзит. Публично мы довольно давно мы об этом говорим. Почему мы об этом говорим так давно?
Потому что мы должны задумываться о том, как построить долгосрочную модель стабильности и безопасности и как мы в ней будем участвовать. Особенно это актуально после завершения карабахского конфликта.
[Об этом только] ленивый не говорит. Эти процессы медленно происходили. Набирали обороты. А сейчас количество, по диалектике, переходит в качество. То есть, происходит изменение миропорядка. Меняется баланс сил в нашем регионе.
Вот эти статус-кво, которые были привычны в течение последних 30 лет, они же на наших глазах ломаются. Мы видим, что в армяно-азербайджанских отношениях происходит. Кажется, невиданные вещи. Потому что там был острый этнополитический конфликт. Он даже сохраняется на ментальном уровне, но, несмотря на это, там эти процессы идут.
Это, конечно, ставит еще более острые вопросы и перед Абхазией, и перед Грузией. И с прежней риторикой в этот новый мир трудно войти.
Инал Хашиг: И оставаться там.
Астамур Тания: На какие-то лишения и компромиссы надо идти. Потому что геополитика строится вокруг коммуникации.
Я слышал, грузинские эксперты, представители власти говорили, что «мы будем встраиваться в Зангезурский коридор». Такой вариант, конечно, возможен.
Но, с другой стороны, это будет означать, что в долгосрочной перспективе Армения и Грузия переходят под протекторат Турции. Альтернативные пути дают возможность расширить поле для маневра и занять более-менее свободную позицию.
Инал Хашиг: Сбалансированную.
Асиамур Тания: Сбалансированную. Много, конечно, мифологии, много обид, и так далее. Но, мне кажется, думающая часть общества, политические элиты, должны все-таки посмотреть на долгосрочные перспективы.
Как развивается не только геополитика, но и, допустим, демография. В том же Карабахе как развивалась демография? Или как соотношение численности населения Армении и Азербайджана менялось? Или как соотношение экономических потенциалов Армении и Азербайджана менялось? Это же постепенно шел накопительный эффект, который вылился в эти результаты.
Не в самом блестящем положении не только мы, конечно – мы совсем в этом смысле слабые – но и Армения, и Грузия. Там идет убыль населения. Если Армения мононациональная страна, Грузия – полиэтническая страна, полирелигиозная страна.
В этих способностях, кстати, грузинским элитам не откажешь – [Грузии] сам Бог велел лавировать для максимальной защиты своих интересов. Там пытаются навесить клише, что они про-такие-то, про-какие-то. Мне кажется, это плохо объясняет ситуацию в Грузии. Нужен прагматичный подход.
Что касается нас, главный эффект, который мы бы получили, если бы эти коммуникации разблокировались, это участие в международном проекте, который создавал бы условия безопасности. Это наш базовый интерес. Потому что там, где осуществляются такие крупные проекты, вероятность возникновения вооруженного конфликта меньше. Это первое.
Из этого могут проистекать и всякие экономические выгоды. Сейчас говорят, [мол], инструментарии, они нас не признают, а мы [их] целостность не примем, у нас же различные, кардинально отличные позиции.
Если бы еще у нас не было [такого] опыта, но у нас же есть опыт до 2008 года. Мы же себя считали независимым государством до 2008 года. Наша независимость существовала до признания Россией.
Целостность Грузии мы тоже не признавали тогда. А они не признавали нашу государственность.
Инал Хашиг: Но документы подписывали.
Астамур Тания: Тем не менее, существовала переговорная площадка, где мы были в качестве сторон конфликта и могли подписывать документы в тех областях, которые нам были важны, представляли взаимный интерес.
Это не только сфера безопасности, кстати, была. Гуманитарные, экономические вопросы, меры доверия, разные вопросы обсуждались.
Если бы такая площадка была, у нас был бы буфер, через который можно было бы договариваться и по транзиту, и по вопросам населения Гальского района, и все прочие вопросы можно было бы обсуждать.
Обмен устаревшими заявлениями на эту тему просто затягивает время и может поставить перед нами новые вызовы, к которым мы сейчас совершенно не готовы. Мы должны участвовать на этом маленьком участке в формировании своего будущего. В этом, наверное, наша субъектность должна проявляться.
Инал Хашиг: С другой стороны, в контексте активности в российских медиа по поводу желания России возобновить железнодорожное сквозное сообщение, не кажется ли это неким мостиком, или информацией к размышлению другим сильным игрокам, прежде всего, американцам, о том, что если говорить о стабильной работе Зангезурского коридора и стабильности в самом регионе, нужно учитывать тот же российский интерес?
Российский интерес – это иметь доступ по коммуникации через территорию Абхазии, Грузии, Армению, Ирана. Балансирующая вещь, которую Россия предлагает, прежде всего, американцам.
Астамур Тания: Я думаю, без американцев здесь вообще не обойдется, потому, что решение этого вопроса находится за пределами нашего региона.
Есть региональные крупные игроки – Россия, Турция, Иран.
Есть внешние игроки – Евросоюз, Соединенные Штаты Америки. Соединенные Штаты Америки сейчас щсщбенно активны.
Позиции Евросоюза ослабевают в регионе. Это порождено внутренними проблемами, осознанием каких-то других реалий. В Евросоюзе тоже кризис с этим связан.
Если бы все коммуникации работали, если бы Закавказье и Южный Кавказ работали бы как коммуникационный коридор, это, мне кажется, способствовало бы примирению интересов разных игроков. Потому что сегодня у тебя преимущества, завтра у твоего конурента могут быть преимущества. И когда ситуация меняется, это чревато вооруженными конфликтами.
А если создаются базовые условия, когда учтены интересы и сформирован новый баланс в регионе, тогда можно говорить, что в длительной перспективе здесь будет мир, стабильность, экономическое развитие, интерес для инвесторов.
Геополитика должна приносить какие-то дивиденды. Она должна быть выгодна с разных сторон. И с технологической, и с экономической, и с политической. Мне кажется, если чуть шире взглянуть – сейчас это, наверное, странно звучит – не должна речь идти о разделе сверхвлияния.
Должна идти речь о формуле взаимодействия, бесконфликтного сотрудничества. Вот над этим надо задумываться. Нам какие-то идеи можно предлагать.
Инал Хашиг: Вот ты говоришь, нам какие-то идеи предлагать. Это не я, не ты должны предлагать идеи. Эти идеи должны
Астамур Тания: Нам с тобой кто запрещает?
Инал Хашиг: Эти идеи должны как-то аккумулироваться властью. Где-то предлагаться на совершенно другом уровне. Это не в студии газеты «Чегемская Правда» должно происходить.
Мне кажется, когда такие информационные поводы возникают, наверное, наши власти тоже должны уметь реагировать на них, иметь уже свое мнение по этому поводу, или даже некое видение, [о том], как все это может быть.
Полное молчание плохо воспринимается в самом абхазском обществе. Когда власть отмалчивается, всегда кажется, что происходит очередной заговор.
Недавно, когда оппозиция собиралась, прозвучало, что вот почему по проекту железнодорожного сообщения наши власти еще ничего не сказали.
Даже если это будет очевидно, что это хороший проект, если отмалчиваться, всегда можно этому проекту приделать какие-то другие ножки, которые будут абсолютно не те ножки, которые хотелось бы видеть.
Астамур Тания: Честно говоря, я не сконцентрировался на железной дороге и так далее. Речь должна идти о том, как мы участвуем в коммуникационных проектах в принципе.
Чтобы нашу позицию можно было встроить в интересы разных участников. Это же все-таки вопрос компромисса.
Мы должны выработать такой компромисс, который не ущемляет наши интересы, а, наоборот, их продвигает, и, в то же время, который приемлем для [других] участников.
Сейчас просто [идет] очередная волна шума вокруг этой темы. Может, она опять осядет и ничего не будет. Я думаю, что нужно эту волну интереса к тематике использовать, чтобы продвигать то, о чем ты говоришь.
Конечно, публичная позиция властей должна быть, разных ветвей власти. Может быть, депутаты что-то скажут. Исполнительная власть, естественно. Можно организовать дискуссию на эту тему с участием экспертов, представителей власти, можно с участием прессы провести.
Это интересно было бы. Во-первых, это важная тема. Мы замкнулись на двух-трех темах.
Инал Хашиг: Уже становится скучно.
Астамур Тания: Такое ощущение, что в мире, кроме этого, ничего важного для Абхазии не происходит, как будто все вокруг это вращается. Это надо стимулировать.
Инициатива должна, прежде всего, исходить от исполнительной власти. Потому что, прежде всего, она будет принимать те или иные решения.
А здесь нельзя сказать, что общество в восторге будет, или оно прекрасно понимает, что будет происходить. Нужно обозначить для общества свою позицию, к чему ты будешь вести. [Показать,] что ты не просто корабль без руля и ветрил, что у тебя есть какие-то идеи по управлению этим процессом.
По крайней мере, в нашей небольшой зоне ответственности. Вот это надо обязательно,я думаю, делать.
Инал Хашиг:
Я буду закругляться в нашей с Астамуром небольшой зоне ответственности.
С нас взятки гладки, эти полномочия ограничиваются рамками нашего эфира, но тем не менее мне хочется, чтобы каждый на своем месте имел свои очерченные зоны ответственности, и эти очерченные зоны он бы наполнял определенным содержанием.
На этом я прощаюсь с вами, Астамур. Спасибо большое, до свидания, до новых встреч
