Историк Бека Кобахидзе говорит о происходящих в мире геополитических изменениях и о том, как они влияют на Кавказский регион. Что Трамп меняет в мире и где в новом миропорядке место Грузии?

Историк размышляет о том, как текущие переговоры вокруг Украины отразятся на наших конфликтах. Также в интервью речь идет о политике России в оккупированной Абхазии.

Историк рассуждает об усилении давления Москвы на Сухуми и отмечает, что ресурсы сопротивления абхазов сокращаются. Бека Кобахидзе рассказывает о своем нашумевшем блоге об истории Абхазии, который вызвал большой резонанс в грузинском, абхазском и международном сообществах.

По словам Кобахидзе, задача историка в том, чтобы переосмысливать существующие нарративы.

Полный текст интервью:

Бадри Белкания: Здравствуйте, друзья. Go Group Media и аналитическая платформа «Грузино-абхазский контекст» продолжает серию интервью. Сегодня у нас в гостях историк Бека Кобахидзе.

Здравствуйте, батоно Бека. Большое спасибо, что приняли наше приглашение. Не знаю, видели ли вы некоторые наши интервью. Как правило, мы записываем серию интервью, которые имеют узкую тематику и касаются конфликтов. Хотя наше основное направление – конфликты, но мы живем в эпоху геополитических изменений, и в мире происходит так много всего, поэтому невозможно говорить о наших внутренних делах и конфликтах, не касаясь мирового контекста.

Одна из важных тем, которая в последнее время у всех на устах, касается событий в Украине. Речь, в частности, о мирной инициативе Трампа, цель которой каким-то образом прекратить войну в Украине хотя бы на короткое время. Как бы вы оценили все, что происходит сейчас в мире? Что это даст нам как одному из акторов, одному из государств?

Бека Кобахидзе: Трамп не относится к тем американским политикам, которые считают, что в международных отношениях важен либеральный интернационализм и что Америка должна быть хранителем, защитником демократии, принципов суверенитета и неприкосновенности территориальной целостности. Напротив, возьмем хотя бы его заявление о Гренландии. Неизвестно, последуют ли за ним какие-либо действия, но, по крайней мере, на вербальном уровне, говоря о Гренландии, Панаме или Канаде, он, по сути, повторяет то, что говорит Путин о своих соседях, в том числе о Грузии и территориях Украины.

Это в корне меняет международные отношения. С другой стороны, Европа видит, что Украина является защитником ее безопасности, и пока Россия не уйдет из Украины, Европейский союз как институт и НАТО как институт защищены. Поэтому для Европейского союза принципиально важно, чтобы Россия не поглотила Украину, но без Америки это сделать сложно, хотя Америка хочет, чтобы война закончилась.

Пока непонятно, желают ли США прекратить войну любой ценой, или есть красные линии, которые Америка не позволит России пересечь, однако скоро это прояснится. Наихудший сценарий для Грузии – если раздел произойдет по корейскому сценарию, допустим, где-то под Покровском, на границе Луганской и Харьковской областей. Тогда в восточной Украине воцарится евразийская автократия и тоталитарный режим, а западная сторона Украины будет частью Европы.

География диктует, что в таком случае Грузия, к сожалению, останется на темной стороне и станет частью тьмы. Глядя на происходящие в Грузии события, можно сказать, что авторитаризм – уже состоявшийся факт. Сейчас уже говорят даже об отмене и запрете партий, а это – очень быстрые шаги по направлению к диктатуре, что обусловлено существующей геополитикой. «Грузинская мечта» умышленно и целенаправленно создает среду, похожую на ту, в которой Грузия может оказаться в результате прекращения огня в российско-украинской войне. Думаю, я ответил на обе части вопроса.

Бадри Белкания: Интересно, как все это повлияет непосредственно на наши конфликты. Можно сказать, Трамп продвигает принцип мира во всем мире – это было в его предвыборной риторике, и кроме того, одним из первых дел, которым он занялся после президентских выборов, было установление контактов с Украиной и Россией, чтобы положить конец войне. Один из конфликтов, в котором напрямую участвует Россия, оккупировавшая территории Грузии – наши конфликты. Невозможно, чтобы так или иначе эта волна не затронула и их. Как думаете, что может произойти с этой точки зрения?

Бека Кобахидзе: Регион Южного Кавказа движется к формату 3+3. Это означает, что Запад фактически изгнан из региона. После того, как в Америке к власти пришел Трамп, Алиев уничтожил последние остатки формального присутствия Запада в Азербайджане – будь то Красный Крест, USAID или другие организации. Они были выкорчеваны из Азербайджана. В Грузии тоже прослеживаются определенные тенденции. «Грузинская мечта» не только никому не подает руки, но уже зашел разговор о том, что если Грузию отключат от системы SWIFT, то будут введены какие-то национальные пластиковые банковские карты.

Что-то подобное я уже видел в Луганской и Донецкой Народных Республиках до 2022 года, где были введены пластиковые карты, которые не работали нигде, кроме Луганска и Донецка. Тем самым «Грузинская мечта» дает знать, что готова к такому развитию событий. Единственное государство, которое приняло решение вступить в Евросоюз и пытается двигаться на Запад, как говорится на английском, against odds, несмотря на препятствия, – это Армения. Такова вкратце обстановка в регионе.

Кроме того, фактически идет процесс установления диктатуры в Турции. Есть также Иран. Ну и Россия, которая в долгосрочной перспективе будет своего рода большой Северной Кореей. В ситуации, когда изгнаны Запад и международное право, на Южном Кавказе доминируют региональные государства Турция, Иран и Россия. Наши оккупированные регионы, Абхазия и Цхинвали, по сути, и раньше были эксклюзивами России, а сейчас тем более. Лидеры «Грузинской мечты» питаются надеждами, что в результате сближения с Россией произойдет мирная реинтеграция этих регионов – непонятно, верят ли они сами в эти надежды или это просто тема для разговоров с населением.

Думаю все же, эти надежды – лживы и фальшивы, потому что у России свое видение истории, очень конкретное. С точки зрения России, она приобрела эти территории в ходе истории – построила Абхазию, в 2008 году воевала в Цхинвали, а добытое на войне она не уступит Грузии. Раньше, в 90-е годы русские говорили, что Абхазия и Южная Осетия могут быть в одном государстве только в составе России. Если ты государство-сателлит, маловероятно, что тебе что-то отдадут, хотя теоретически такое возможно.

Бадри Белкания: Вы считаете, что даже если Грузия станет сателлитом России, то Россия не будет отстаивать территориальную целостность Грузии?

Бека Кобахидзе: Конечно, нет. Это исключено. Зачем? В чем смысл? Ты и так уже подчинен, а значит, что-то получаешь и что-то отдаешь взамен. Что еще ты можешь дать России, чтобы она уступила тебе эти территории? Что тебе есть предложить? Абсолютно ничего. Сейчас, как и раньше, при правительстве Саакашвили, после каждого раунда Женевских переговоров оказывается давление с целью начать работу по делимитации-демаркации «границ» с Цхинвальским регионом и Абхазией и подписать с абхазской и осетинской сторонами соглашение о невозобновлении огня.

В этом плане ничего не изменилось. После отставки Бжания стали доступны документы Инала Ардзинба, из которых следует, что русские якобы просили абхазов пойти на формальные уступки грузинам в предвыборный период, чтобы «Грузинская мечта» могла перед выборами представить это населению Грузии как позитивную динамику, которая является результатом политики «Мечты». Но абхазы этого не допустили. Что значит «абхазы не допустили»? Если бы русские как следует надавили на абхазов и осетин, кто бы осмелился противостоять им? Подобные случаи бывали и раньше.

Например, однажды Патриарх Грузии лично обратился к русским с просьбой посетить Абхазию, потому что Патриарх Грузии также является митрополитом Бичвинти (хотя Русская Православная Церковь не признает его таковым). Тогда русские сказали абхазам, мол, грузины просят нас об этом, давайте, впустите Патриарха Грузии. Абхазы отказали, и тогда русские вернулись с ответом к Патриархии Грузии…

— Когда происходили эти события?

— Если не ошибаюсь, это было еще при правительстве Саакашвили, лет 15 назад, наверное. В общем, русские сообщили Патриархии Грузии, что ничего не получается – можно подумать, у них не было рычагов и механизмов давления на абхазов. То есть, на некоторых этапах, возможно, будут создаваться подобные ложные иллюзии, но в том, что касается восстановления территориальной целостности, это маловероятно. Если представить, что завтра Грузия стала бы членом НАТО и Евросоюза, и при этом Россия не смогла бы этому помешать, в таком случае Россия задумалась бы о конфедерации, чтобы конфедеративными образованиями заблокировать процесс интеграции Грузии в европейское пространство. Но Грузия и так уже заблокирована, так как у власти – «Грузинская мечта». Нынешнее правительство в Тбилиси объявило саботаж евроатлантическому пути. Русским нет необходимости придумывать новые схемы. У нас и без того прекрасный статус.

— На фоне украинской войны в Абхазии и Цхинвальском регионах происходили довольно интересные процессы. Цхинвальский регион война затронула, наверное, меньше, разве что оттуда по статистике выехало довольно много бойцов, о чем говорит и количество погибших, хотя открытых статистических данных на этот счет нет. Абхазы же, можно прямо сказать, меньше участвовали в украинской войне, за исключением одной-двух группировок, которые воюют на Донбассе еще с 2014 года – группа «Пятнашка» и люди Ахры Авидзба. На фоне украинской войны Россия, перестроив свою геополитику, более жестко взялась за кавказский регион, в том числе, за Абхазию.

В Абхазии были предприняты попытки принять ряд законов, против которых достаточно резко выступило гражданское общество. Также мы видели некоторые экономические санкции со стороны России, однако пока складывается впечатление, что Россия, оказывая давление на Абхазию, не до конца использует имеющиеся у нее механизмы и рычаги. Абхазия и так полностью привязана к России – экономически, политически и в военном плане, однако, несмотря на это, Россия, с одной стороны, как бы оставляет абхазам некоторую автономию, и в то же самое время пытается их лишить ее, но не напрямую, не жесткими способами, а другими – такими как, например, давление на гражданское общество или объявление абхазских журналистов так называемыми иностранными агентами, что происходит теперь. Как бы вы прокомментировали такую политику? Что делает Россия в Абхазии и Цхинвальском регионе на фоне украинской войны?

—Неудивительно, что Россия недовольна статус-кво. Начнем с того, что Россия – это империя. То, что она делает на Кавказе – это колониализм. Россия хочет колонизировать Абхазию, которая должна стать своего рода Ривьерой…

— Ее раньше часто так и называли – Soviet Riviera…

—Да, статус Ривьеры должен быть возвращен Абхазии. Российские инвесторы должны ее освоить. Тема дачей Бичвинти – не случайная история.

— Как и тема апартаментов…

—Тут очень важна историческая память. Бичвинти действительно прекрасный край и настоящая жемчужина. Их цель – получить Бичвинти, колонизировать прибрежную полосу Черного моря, купив все это за деньги. Чтобы этого достичь, необходимо преодолеть один барьер – абхазское законодательство, которое фактически основано на этнонационализме. Это законодательство не соответствует никаким международным стандартам – не то что XXI, но даже XX века – но, тем не менее, какое есть, такое есть. И это так называемое законодательство запрещает продажу земель. Россия действует медленно, шаг за шагом. Она не хочет, чтобы в коллективном сознании абхазов русские заняли то же равное место, что и грузины. Во-первых, зачем делать это жестко, когда можно добиться того же результата более мягким подходом?

И потом, дело ведь не только в абхазах. Если ворваться в Абхазию огнем и мечом, начать строить, колонизировать земли, заселять русских и устанавливать в Абхазии полицейский режим силами России, это будут видеть северокавказцы и другие народы, и это никому не понравится. Россия, каким бы диктаторским режимом ни была, должна учитывать мнение народов, входящих в ее состав, нравится ей это или нет. Положение абхазов можно назвать безвыходным. Когда около 60% твоего государственного бюджета напрямую зависит от дотаций другого государства, когда все твои граждане получают пенсии и социальные пособия от иностранного государства, когда, несмотря на наличие Ингурской ГЭС, у тебя нет даже энергетической независимости…

— Паспортизация и возможность передвигаться – тоже важный фактор…

—Разумеется. У них в руках ничего нет. Как сказал Зеленскому Трамп – у вас на руках нет карт. Так вот, у абхазов нет карт. Их патриотические чувства и национализм понятны. Они хотят, как им кажется, сохранить элементы суверенитета, но так не бывает. Суверенитет укрепляется конкретными экономическими и военными показателями, а когда все зависит от

России, то стоит ей слегка перекрыть дыхательные пути, абхазскому руководству и населению приходится идти на уступки.

Что касается закона иноагентов… Кстати, «русский закон» в Абхазии инициировали до Грузии, но форсировать его начали в то же время, что и в Грузии. Он был форсирован одновременно в оккупированной Абхазии, в Грузии, Кыргызстане и Республике Сербской в апреле 2024 года. Почему этот закон имеет важное значение? Кто первым бьет тревогу в условиях давления России? СМИ и организации, которые не находятся на содержании российского государства. Цель закона – избавиться от этих людей, заставите их замолчать. Надо сказать, абхазская редакция закона более жесткая. В абхазской редакции «русский закон» действует в отношении не только организаций и юридических лиц, но и в отношении отдельных лиц…

— Там закон изначально был предложен в такой версии. У нас он постепенно ужесточался…

—Да. Он распространяется на физических лиц. Им запрещено участвовать в выборах, преподавать в школах и университетах. То есть по сути, можно сказать, что это механизм устранения и искоренения любого рычага сопротивления. Если закон примут, кто будет организовывать сопротивление? Если все перейдут на русский кусок хлеба, не останется никого, кто мог бы воспротивиться. Это попытка постепенного удушения.

— Если я правильно понял, вы имеете в виду, что есть разные мнения на этот счет. Кто-то считает, что сопротивление может продлиться какое-то время, кто-то считает, что оно очень скоро закончиться, кто-то считает, что в какой-то момент Россия резко изменит свою политику, и абхазы предъявят русским ультиматум. Как я понимаю, вы относитесь к той группе, которая считает, что у них не хватит ресурсов для длительного сопротивления?

— Это зависит от того, насколько сильно Россия прижмет абхазов. У абхазов очень мало ресурсов для сопротивления. Жертвой чего стал Бжания? Бжания стал жертвой как раз этих тем…

— Темы инвестиций, например. Кстати, интересно, что если другие темы волновали людей, в том числе потому, что довольно активно работали гражданские активисты, журналисты и эксперты, которые информировали общество, объясняя, почему тот или иной закон вреден Абхазии и местному населению, то тема инвестиций особенно взволновала также и местный бизнес, который, возможно, даже не интересовался политикой, однако опасался, что новый закон поставит российский бизнес в привилегированное положение.

—Разумеется.

— Это означало бы, что, допустим, если абхазский бизнесмен откроет ресторан, а рядом с ним откроет ресторан русский бизнесмен, при этом русский не будет платить налоги, то по элементарным принципам свободного рынка абхазский бизнес пойдет ко дну. Они боялись такого развития событий, и это тоже сыграло роль.

—Да, и таких направлений много – темы апартаментов, земель, бизнеса. В конечном итоге все эти темы, вместе взятые, служат колонизации. В конечном итоге, как говорится, endgame, побережье Абхазии, эта Ривьера должна оказаться в руках русской элиты, среди которой, возможно, будет также несколько полностью русифицированных абхазов, ну а остальные будут обслуживающим персоналом. О каком количестве людей идет речь в целом? Примерно о ста тысячах этнических абхазов, чуть больше или чуть меньше.

Да, некоторые приводят цифру 120 тысяч, но будь то 100, 120 или 90, в данном случае не имеет решающего значения. Как историк, читая о политике царской России и ее отношении к Абхазии, я вижу, что еще тогда им и в голову не приходило, что Абхазия – это Грузия. Они считают, что Абхазия никогда не была Грузией. В этом плане и русские, и абхазы, в принципе, говорят одно и то же, только русские еще кое-что добавляют. Если абхазы говорят, что это их земля, то для русских – это кровью добытая колония, в которой они строили и создавали инфраструктуру, поэтому имеют легитимные права на нее.

— Вы уже, в принципе, сами перешли к своей изначальной, основной профессии – давайте и мы вернемся к вам как к историку. До этого момента мы по большей части касались политологических оценок. Тем временем, одна из самых громких историй об Абхазии, связанных с вашим именем, касается поста, который вы опубликовали на своей странице в Facebook – это было приблизительно год назад, верно?

—Возможно, даже больше года…

— Мы тогда хотели пригласить вас, но, к сожалению, вас не было в Грузии, и так как тема вызвала большой ажиотаж, мы обсудили ее с другими гостями. Пост был об отчуждении Абхазии и абхазского народа от Грузии. Возможно, как исторический анализа текст был короткий, но для фейсбука пост был довольно обширный. В нем вы детально, эпоха за эпохой проследили, что произошло, когда произошло и как шел процесс. Думаю, пост, с одной стороны, вряд ли понравился бы абхазам, потому что он не содержал проабхазских элементов, а с другой стороны, он противоречил некоторым нарративам, распространенным в грузинской историографии.

В связи с этим у меня два вопроса. Первый – что побудило вас написать его? Почему вы посчитали дискуссию на эту тему своевременной? И второй – как прокомментируете отзывы, которые в течение нескольких недель оставляли историки, журналисты, комментаторы, кто только не отозвался о ней… Люди позабыли о своих личных партийных предпочтениях. Условно говоря, и «коци», и «наци» встали на одну сторону. В общем, история вызвала большую суматоху. Как думаете, почему этот вопрос до сих пор чувствителен для грузин?

—У нас, грузин, имеется большой, что называется, нарратив нашей истории, в который все или, во всяком случае, большинство, верят. Он связан с идентичностью. Надо сказать, что подобные нарративы созданы не во времена Парнаваза и Давида Строителя, а большей частью в советский период. Возьмем «Историю Грузии», которую в кавычках называют «Историей в заключении». Она была написана в 1943 году под авторством покойного к моменту публикации Иване Джавахишвили, Симоном Джанашия и Нико Бердзенишвили. Книга называлась «История Грузии с древнейших времен до XIX века». Кстати, ее редактировал лично Сталин – это подтвержденный факт.

Так вот, если прочтем эту книгу и прочтем обычные учебники истории, которые пишут современные историки, то увидим, что между ними – полная корреляция. Авторы намеренно не касались XIX и XX веков, потому что XX век – это советская эпоха, а в XIX веке входит Россия, и появляются другие нарративы, но устоявшиеся до XIX века нарративы укрепились в советские годы. В принципе, профессиональная историография в Грузии основательно развилась во времена СССР, хотя зародилась раньше. До 1921 года профессиональная историография находилась в Грузии в зародышевом состоянии. Когда мы задаемся вопросом, почему эта тема такая сенситивная, то должны учитывать советскую национальную политику, ее динамику и развитие. В 1920-е годы проводилась политика коренизации по отношению к народам. В ее основе лежало как бы возвращение к корням, к национальностям, национализация…

— Сторонником которой был Ленин…

—Да, эта политика создана Лениным. Затем в 30-х годах Сталин ее отменил.

— В свое время он ведь даже был против этого. И вроде бы между ними было несогласие по этой теме?

—Верно. Затем проводилась политика титульных наций, смысл которой был в том, что есть нация-хозяин, а остальные национальности – гости. И так было не только в Грузии, но и везде, во всей советской империи. Еще одна характерная черта – отметка в паспорте в графе «национальность». Под ней подразумевалось не современное понимание национальности, которое сегодня выражается английским словом Nationality, а этническая принадлежность. То есть люди были поделены по этническому признаку. Потом была политика, которую Берия и Сталин проводили в Абхазии. После, уже в период Хрущева, со стороны абхазов предпринималась попытка реванша.

У ​Бруно Коппитерса есть статья, в которой пишется, что в тот период среди интеллигенции, особенно среди филологов, историков, археологов, было создано прогрузинское направление, а с другой стороны – в Абхазии появились Дзидзария и прочие. Началась борьба за эксклюзивность. Одна сторона укрепляла свои позиции теорией Ингороква, согласно которой автохтоны на той территории – только грузины, а абхазы – поздние приезжие. Абхазы имели противоположное мнение, согласно которому абхазы – местный народ, а грузины – поздние захватчики…

— Колонизаторы…

—Да, колонизаторы. Как будто территория должна принадлежать либо одним, либо другим. Дискуссия об этом идет антиисторически, рассуждения – антинаучны с обеих сторон. По обоим сторонам – солдаты с пером в руках, которые, скажем так, под видом патриотизма, закрывают глаза на факты и источники, подменяют их и делают все, чтобы защитить свой национальный нарратив. Где тут история? Где наука? Какое отношение все это имеет к науке? Я не политик. Если бы я был политиком, я бы вообще не написал этот блог. Я историк. Я написал то, что считаю правдой, написал эту историю так, как я ее вижу. Никакой политической ответственности у меня в данном случае нет, и я никак специально не подбирал время, чтобы совпасть с чем-то. Этот пост ни к чему не был привязан.

Просто вокруг скопилось столько безумия в результате войн историков – порой дело доходит до смешного, до курьезных случаев – что кто-то должен выразить здравую мысль. Я обратил внимание на реакцию людей, выросших на националистической историографии в Грузии – они были крайне возмущены. Кстати, это те же люди, которых никак не волнует, к примеру, установление диктатуры в Грузии. Для них не проблема, что Лавров нас хвалит. У них вообще ничего не вызывает проблем, но то, что Бека Кобахидзе написал что-то об Абхазии, это проблема, как будто это могло изменить мир. Со стороны абхазов, насколько я знаю, основной реакцией было молчание. Насколько знаю, многие там прочитали пост, но воздержались от комментариев.

— Пост был переведен на русский и английский, насколько я знаю…

—Да. Они никак не прокомментировали его, потому что, как вы отметили, это не был проабхазский блог. И так как текст был переведен и на английский, очень много откликов пришло от западных коллег – как историков, так и не историков. Содержание комментариев в основном сводилось к тому, что, наконец, кто-то написал здравое мнение. Но когда конфликт в острой фазе, здравый смысл, который вы пытаетесь озвучить, никого не интересует, никому не интересна правда. Обе стороны интересует, чья Абхазия, а не история и не то, что там происходило на самом деле.

После этого националисты пытались зацикливаться на мелких деталях из поста, придавать им повышенное значение – допустим, знал или не знал Георгий Шарвашидзе грузинский язык, как будто это было главным в тексте и определяло его содержание. Понятно, что историк и ученый не должен бояться говорить правду. Я не утверждаю, что моя правда — единственная истина, вроде Десяти заповедей, которые явлены Богом и не могут быть изменены. Нет, но я ручаюсь, что написал то, в чем на сто процентов искренен. Я не подстраивался ни под какую конъюнктуру, использовал свои знания и профессиональные навыки без привязки ко всякой конъюнктуре, не скрывая правды и не избегая ее.

— Не собираетесь писать монографию на эту тему, раз она вызвала такой ажиотаж?

—Нет, писать отдельную монографию об Абхазии я не планирую, но в моей следующей книге будет большой эпизод об Абхазии.

— То, что общество оказалось не готово к такой дискуссии, не стало неожиданностью. Во-первых, конфликт с исторической точки зрения произошел сравнительно недавно. Еще живы люди, которые пострадали от него. Конфликт не разрешен и ежедневно создает проблему безопасности. Существует много причин, по которым общество еще не готово обсуждать эту тему, но в здоровых обществах толчок к разговору на такие болезненные вопросы дают, как правило, представители академических кругов. Именно они заново поднимают темы, принятые обществом, но не обсуждаемые, темы, которые покрылись пылью и закрепились в нарративе.

Постоянное переосмысление – один из принципов научного подхода. Как видно, грузинская историография, грузинская академическая наука в этом отношении хромает. Думаю, реакция на ваш пост была проявлением этого симптома. И заключительный вопрос на сегодня. Возможно, сейчас не лучшее время говорить об этом, потому что перед нами стоят более важные вопросы, но все же, что следует поменять в грузинской историографии, в грузинской академической науке, чтобы люди в конце концов могли смело говорить на эти темы?

— Не нужно и не требуется изобретать велосипед или открывать новую Америку. Начнем с вопроса – что не так с грузинской историографией? Как мы уже говорили, грузинская профессиональная научная историография была создана в советское время. В советское время историография была позитивистской, с дихотомическим подходом, согласно которому все либо черное, либо белое. В такой истории нет процесса, нет социальных аспектов, нет геополитических факторов и так далее. Всего этого не происходит. Идет борьба добра со злом.

— Есть герои и антигерои…

—Да, есть герои и антигерои, плохие и хорошие. Мы – всегда жертвы, нас постоянно кто-то притесняет. И это вызвано не социальными, геополитическими, миграционными или другими факторами, а какими-то злыми людьми, которые борются с добром. Весь этот процесс – борьба Христа и Иуды. В советское время было как бы два горшочка: в одном – хорошие люди, в другом – плохие. В хорошем – рабочий, крестьянин, партия или единоличный монарх в более ранний период. В плохом горшочке — Запад, капиталисты, мусульмане, феодалы…

Борьба между ними и была вся наша историография. Что касается

постсоветского периода… Хорошие и плохие люди продолжали вариться каждый в своем горшке, только в хорошем горшке вместо рабочего, крестьянина, партии и царя вписался национализм. Национализм – это хорошее. Чем радикальнее, тем лучше. Все остальные, кто не подпал под национализм, оказались в другом горшке. Часто вспоминаю написанные в начале 90-х диссертации, которые самолично видел. Первые 30 страниц в них пестрят похвалами Ильи Чавчавадзе, причем вне контекста – диссертации были совсем на другую тему. Почему так происходило?

Потому что до того, лет пять назад, вместо Ильи Чавчавадзе был марксизм-ленинизм. То есть мы должны были что-то восхвалять, окунать в идеологическое море, а потом, на основе этого нападать на захватчика. Эта инерция до сих пор cохраняется среди грузинских историков. Что надо сделать, чтобы изменить это? После распада Советского Союза в стране в некоторых сферах жизни произошла модернизация, многие направления стали открываться. Например, врачи теперь читают не только российские, но и европейские и американские медицинские руководства, внедрено западное оборудование, используются новые технологии в строительстве…

— Появились другие стандарты…

—Верно. Представим теперь, что наша медицина не открыла дверь ничему новому и осталась там, где была в советское время. Где были бы мы сейчас? То же самое – в строительстве или любом другом направлении. А грузинская историография все еще закрыта. Она все еще действует по инерции советского периода. Тогда были рабочие-крестьяне, сегодня на смену пришел национализм, но в истории не видно процесса. Есть только имена-фамилии-даты. Современная же западная историография – обязательно мультидисциплинарная. Не существует историка, который знает только историю и не разбирается в какой-то другой отрасли. Историк должен знать как минимум две области и владеть несколькими языками, чтобы писать работы соответствующего уровня, потому что история — это история всего. Вот сейчас мы с вами поговорим и выйдем из комнаты, и наш разговор станет историей. Я, например, никогда не буду историком медицины, потому что я совершенно не разбираюсь в медицине.

— Примерно такая же ситуация с журналистами…

—Именно. Не должно существовать отдельного журналиста. Чтобы освещать экономику, нужно знать экономику, чтобы освещать политику, нужно понимать политику. Нужно иметь соответствующее образование. Так же и с историком. У нас, к сожалению, такого нет. Вот именно это и должно измениться. В общем, должна произойти интернационализация грузинской историографии.

К примеру, я сейчас смотрю на полку в этой комнате. У нас не наберется столько качественных книг по истории Грузии, написанных на качественном английском или немецком языках, чтобы заполнить одну полку. 80-90 процентов того, что есть, написано иностранными авторами. Результат – соответствующий. Когда вы закрываетесь в своей скорлупе, вы не можете развиваться.

— Большое спасибо за интересное интервью.