«Грузинская мечта» о конфедерации

Партия «Грузинская мечта» заявляет, что в новом парламенте ей необходимо конституционное большинство, чтобы в дальнейшем внести соответствующие изменения в конституцию Грузии, относительно территориального устройства. Речь естественно об Абхазии.

Так вот, ГМ заявляет – без этих изменений «территориальную целостность» не восстановить. Это довольно странное утверждение, ибо в действующем основном законе Грузии прописан статус Абхазии, как автономной республики. То есть, имеющейся в наличии правовой базы вполне достаточно, чтобы вписаться в принцип «территориальной целостности».

Значит речь идет о нечто ином. И это иное – конфедерация, при которой процедура создания такого союза невозможна без взаимного признания. То есть, в начале Грузия должна признать государственность Абхазии, и лишь после этого возможна реализация проекта конфедерации. Без этого никак.

О новом витке разговоров про конфедерацию, о том какова должна быть реакция из Сухума редактор газеты «Чегемская Правда» Инал Хашиг обсудил с историком, политологом Астамуром Таниа.

Полный текст интервью:

Инал Хашиг. Здравствуйте, в эфире “Чегемская правда”. Сегодня обсудим выборы в Грузии, которые включают абхазский контекст. Этот вопрос становится все более актуальным в политической повестке. Наш гость — главный политический эксперт Астамур Тания. Астамур, добрый день. Партия “Грузинская мечта” и Бидзина Иванишвили заявили о необходимости конституционного большинства в парламенте.

Они стремятся получить поддержку избирателей для внесения изменений в Конституцию, в том числе для восстановления территориальной целостности Грузии. Ожидаются поправки в административное устройство страны. Мнения по этому поводу разделились. Многие оппоненты “Грузинской мечты” утверждают, что это блеф. У меня другое мнение, но хотел бы услышать твое. Как ты это видишь?

Астамур Тания. Здравствуйте. Сейчас на этот вопрос трудно дать точный ответ. Во-первых, бывает так, что даже искренние намерения не всегда реализуемы. Во-вторых, не стоит забывать, что во время выборов политические силы часто прибегают к популизму. Тем не менее, я частично с тобой согласен. Одним из ключевых событий стало заявление грузинских властей о ответственности Саакашвили и “Единого национального движения” за события 2008 года. Это серьезное заявление, которое не останется без последствий. Конечно, “Грузинскую мечту” могут обвинить в поддержке пророссийских нарративов, но важно рассматривать события в контексте 2008 года, а сквозь призму сегодняшних настроений.

Международная комиссия под руководством Хайди Тальявини тогда пришла к выводу, что именно Грузия несет ответственность за начало военных действий в 2008 году. Это важно учитывать при обсуждении таких вопросов, как целесообразность закона об оккупированных территориях. Конечно, это не обязательно приведет к немедленным изменениям, но, вероятно, будет результатом диалога, в котором участие абхазской стороны крайне необходимо. Без представителей Абхазии трудно говорить о прогрессе в урегулировании конфликта. Я также считаю, что признание фактов 2008 года — это шаг к изменению политического контекста. Я думаю, следующим логическим шагом должно стать признание ответственности за начало конфликта в 1992 году.

Об этом почти не говорят в грузинском обществе. Хотя, например, Шеварднадзе, даже будучи в отставке, признал, что грузинская сторона несет ответственность за начало военных действий в 1992 году, возлагая её на Тенгиза Китовани. Также интересно интервью Каркарашвили, в котором он признает, что действия грузинских военных вызвали массовое негодование в Абхазии. Признание ответственности — это важный шаг к изменению политического ландшафта и созданию условий для диалога. Если “Грузинская мечта” продолжит двигаться в этом направлении, то, возможно, удастся изменить контекст вокруг конфликта.

Инал Хашиг. Логика действий “Грузинской мечты” и Иванишвили, в принципе, понятна. Они стремятся восстановить отношения с Россией, решить внутренние вопросы, в том числе касающиеся территориальной целостности. Сейчас их намерения становятся более ясными: им нужны изменения в Конституцию, чтобы изменить территориальное устройство Грузии. В грузинской Конституции Абхазия прописана как автономная республика, и если они говорят, что этого недостаточно, то можно предположить, что речь идет о конфедерации.

Астамур Тания. Такая логика имеет право на существование, но это не единственный возможный вариант.

Инал Хашиг. Верно, но мне кажется, что основной акцент будет на восстановлении отношений с Россией. Однако это будет невозможно без пересмотра событий 2008 года, когда Россия якобы “оккупировала” Абхазию и Южную Осетию. Закон об оккупированных территориях играет ключевую роль в этом процессе. Без его отмены любые действия в направлении восстановления отношений с Россией кажутся бессмысленными. Вполне возможно, что речь идет о комплексном подходе, включающем пересмотр позиции Грузии относительно НАТО.

Астамур Тания. Ты говоришь о необходимости решения юридических проблем.

Инал Хашиг. Это не только юридические проблемы, но и идеологические, ментальные.

Астамур Тания. Да, это ещё сложнее.

Инал Хашиг. Конечно, но пока существует закон об оккупации, он будет препятствовать любым подвижкам в этом направлении. Думаю, Грузия вскоре начнет отходить от нарратива оккупированных территорий. Есть много аспектов, которые нужно рассматривать в комплексе, и отмена этого закона — один из них. Возможно, “Грузинская мечта” планирует убрать из Конституции стремление к членству в НАТО.

Астамур Тания. Они уже сделали заявление в контексте возможных изменений во взаимоотношениях с Южной Осетией и Абхазией. Но нужно помнить, что в грузинской Конституции статус Южной Осетии отличается от статуса Абхазии. Это важно учитывать.

Кроме Абхазии существует и Южная Осетия. В нынешней Грузинской конституции не закреплено статус как у Абхазии. Закон об оккупированных территориях был принят в условиях, когда Грузия не имела других способов реагировать на признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии. Этот закон был скорее пропагандистским шагом, направленным на внутреннюю аудиторию. Он разрушил площадку для диалога, которая существовала ранее и функционировала эффективно. В итоге ситуация зашла в тупик, и новое поколение грузин и абхазов уже не помнит, что когда-то велись переговоры с Абхазией.

Поэтому отмена этого закона важна не только для России, Абхазии или Южной Осетии, но и для самой Грузии. Что касается изменений в Конституции, я не вижу перспектив для создания конфедерации, потому что изменения конституции Грузии не может предлагать конфедерацию, так как это был бы односторонний акт в рамках территориальной целостности Грузии. Даже если в Грузии появится воля установить федеративные отношения с Абхазией, у нас тоже есть своя Конституция. У нас ведь тоже есть своя Конституция. Поэтому не стоит создавать новые тупиковые ситуации, заменяя один тупик на другой.

На мой взгляд, грузинская и абхазская стороны могли бы изменить общий климат и контекст, ведь политика всегда находится в зависимости от контекста. Внешняя политика, в частности, — это реакция на происходящее вокруг. Если изменить контекст, то изменится и внешняя политика сторон. Это важно понимать. Что можно было бы сделать для этого? Во-первых, прекратить действие законодательства об оккупированных территориях или смягчить его статьи, которые препятствуют диалогу с абхазской стороной.

Следует создать формат переговоров для решения вопросов, которые волнуют обе стороны, особенно население приграничных районов. Это экономические и гуманитарные вопросы, права человека, а также шаги по укреплению доверия. Эти меры помогут создать благоприятный климат, который в дальнейшем позволит обсуждать более сложные вопросы. Здесь нужно действовать осторожно.

Инал Хашиг. Когда ты говоришь о контексте, это и имеется в виду?

Астамур Тания. Да, сейчас невозможно решить глобальные политические проблемы или вопросы государственно-правовых отношений. Это сложно. Но мы можем заняться более простыми, но не менее важными вопросами, о которых я уже говорил. Если удастся создать постоянно действующую переговорную площадку для их решения — экономических, гуманитарных, транспортных и торговых вопросов — это станет важным шагом. Когда у нас будет механизм для решения таких проблем, со временем можно будет обсудить и более сложные темы.

Ситуация на Южном Кавказе может измениться и мы не можем предсказать, что будет, как и отношения между Арменией и Азербайджаном, и конфигурация внешних акторов. Мы знаем примеры в истории, когда на Кавказе существовала, хотя и недолговечная, Закавказская федерация. Сейчас это выглядит фантастически, но возможно, что в будущем на Южном Кавказе появятся наднациональные органы, облегчающие сотрудничество в транзитных и таможенных вопросах. Мы не можем исключать подобные изменения, ведь в нашем времени произошли куда более значительные трансформации в мировом порядке.

Инал Хашиг. Я исхожу из того, что происходит в Грузии. Там есть определенная неопределенность, но у меня складывается ощущение, что между Москвой и Тбилиси существует тесный контакт. Иначе бы не было таких событий.

Астамур Тания. Но в этом нет ничего нового. Существуют швейцарские представительства, которые де-факто выполняют функции посольств России в Грузии и Грузии в России. Они давно действуют, так что контакт существует.

Инал Хашиг. Я не об этом.

Астамур Тания. Ты имеешь в виду другой уровень общения?

Инал Хашиг. Да, я говорю не о консульских функциях. Речь идет о серьезном политическом диалоге, и, похоже, Абхазия в нем вообще не участвует. Есть опасения, что грузины считают…

Астамур Тания. Откуда у тебя такая информация?

Инал Хашиг. Это просто мои ощущения. Я говорю о своих ощущениях. Мы не можем говорить о чем-то как о факте. Я лишь делаю предположения на основе того, что вижу. Эта картина может и не соответствовать реальности.

Астамур Тания. Ты упоминал, что связываешь принятие закона об агентах в Грузии с влиянием Москвы?

Инал Хашиг. Да, это один из факторов

Астамур Тания. Я в этом сомневаюсь. В Москве прекрасно понимают, что в Грузии существует массовое, мягко говоря, недоброжелательное отношение к России. Это было и до 2008 года. Представь, это, кстати, существовало и до 2008 года, так что новизны в этом нет. Общество в Грузии, мягко говоря, настороженно относится к России. Даже если предположить, что в Тбилиси есть власть, которая готова учитывать интересы России, нет смысла давать ей задания из Москвы для демонстрации лояльности, которые могли бы подорвать ее позиции.

Это не имеет смысла. Кроме того, опыт взаимодействия российских представителей, даже с абхазскими представителями, показывает, что они не ведут себя грубо. Поэтому причины принятия этого закона, скорее всего, связаны с внутренними интересами грузинской элиты, а не с российским влиянием.

Инал Хашиг. Понятно, что в грузинском обществе к России в целом негативное отношение, и одним законом это мнение не изменить. Но нужно понимать, что за последние 30 лет грузинская информационная и идеологическая машина работала над созданием образа, что Грузия должна двигаться в сторону Запада и что виноват в их бедах был Советский Союз, а потом Россия. Это мнение не поменяется мгновенно. Для этого потребуется время, чтобы изменить взгляды на Москву.

Астамур Тания. Можно я добавлю немного?

Закон об иноагентах также может служить сигналом о смене вектора развития: Грузия, возможно, уменьшит акцент на интеграцию с ЕС, сохраняя при этом риторику о вступлении.

Инал Хашиг. Конечно. Я согласен, что у Грузинской мечты есть свои интересы, которые могут совпадать с интересами России в контексте закона об иноагентах. Грузинская мечта может стремиться контролировать политические организации, СМИ и другие сферы. Закон об иноагентах также может служить сигналом о смене вектора развития: Грузия, возможно, уменьшит акцент на интеграцию с ЕС, сохраняя при этом риторику о вступлении. В реальности, внутренние законы и политика могут не совпадать с европейскими стандартами, что может привести к свертыванию евроинтеграционных стремлений.

Астамур Тания. Помню, Владислав Григорьевич Ардзинба шутил: “Мы ориентируемся на Запад, а на Западе у нас Россия”. В Грузии ситуация аналогичная — между Западом и Грузией находится Россия. Проблема в том, что пропаганда не сможет улучшить отношения с Россией; нужно осознавать реальное положение дел в регионе. Интеграция в НАТО для Грузии остаётся туманной перспективой, особенно учитывая предстоящие сложности с интеграцией Украины в ЕС. После завершения конфликта в Украине вопрос интеграции Украины в ЕС станет серьёзной проблемой, связанной с безопасностью и материальными затратами.

Поэтому Грузия, которая находится далеко от границ ЕС, вряд ли станет приоритетом для расширения ЕС. При этом Европа, США и Турция не оставят Грузию без внимания и будут стремиться к её интеграции в соответствии со своими стандартами. Грузия будет вынуждена лавировать между крупными игроками, что повлияет на её евроинтеграционные стремления и приведёт к замедлению этих процессов. Не следует забывать также о влиянии Турции, которая оказывает значительное влияние на Грузию в экономическом, политическом и безопасности плане, несмотря на её собственные трудности с интеграцией в ЕС.

Грузия, как и другие постсоветские страны, сталкивается с проблемами национализма и формирования нации. События, которые происходили в Грузии в последние десятилетия они показали, что Грузия далеко от той рекламной картинки, которую создавали грузинские власти, чтоб продемонстрировать близость к европейским ценностям. Поэтому когда грузинские политики говорят об урегулировании отношений с Абхазией, они должны учитывать, что абхазский народ представляет собой не просто этнос, а нацию, и поэтому необходимо признание существования абхазской нации.

Инал Хашиг. То есть речь идет и о признание абхазской власти, правильно?

Астамур Тания. Да, абхазская нация со всеми её атрибутами — идеологией, политическими институтами, границами, представлениями о своём месте, истории и исторической миссии. В этом плане мы и грузины находимся на аналогичной стадии развития, стадии формирования нации. Мы прошли значительный этап, но пока общество не готово отказаться от своих национальных признаков.

Это одна из самых больших сложностей. Кстати, я замечаю, что грузинские комментаторы, как те, кто поддерживает Грузинскую мечту, так и те, кто выступает против неё, не признают существование абхазской нации. Однако в советские времена существование абхазской нации признавалось.

Если открыть Советский энциклопедический словарь, можно увидеть, что абхазы были обозначены как советская нация. В советской историографии нации делились на капиталистические и социалистические. Важно помнить, что конфликт начался с того, что Грузия односторонне начала демонтировать политические институты, обеспечивающие деятельность абхазской нации.

Это нужно учитывать при поиске путей урегулирования отношений между сторонами.Да, обе стороны заинтересованы в разрешении конфликта. Мы не можем вечно оставаться в состоянии конфликта и ожидать, что произойдут какие-то внешние вмешательства. Грузинская мечта сделала некоторые правильные шаги, и посмотрим, что произойдет после выборов.

Инал Хашиг. Я хотел бы вернуться к Абхазии, поскольку она пока выглядит как наблюдатель в этом процессе. Существуют серьёзные изменения внутри Грузии, обсуждения и так далее. Существует также подозрение о контактах между Москвой и Тбилиси, в которых, возможно, обсуждается и вопрос Абхазии. Мы пока остаемся в роли наблюдателей и не особо реагируем на заявления грузинских властей.

Однако позиция наблюдателя не приносит особых преимуществ. Кажется, что мы начинаем осознавать это. Новый глава Министерства иностранных дел, Сергей Миронович Шамба, вернулся в должность и сделал заявления, говорящие о том, что Абхазия хочет проявить новую динамику, в том числе в Женевских переговорах. Как мы должны действовать? Наша позиция должна быть более активной или мы должны выжидать, что нам предложат?

Астамур Тания. Во-первых, реальности всегда сложнее, чем предполагаемые предложения. Даже если нам что-то предложат, это будет только началом обсуждения. Абхазская сторона, очевидно, заинтересована в безопасности и гарантии сохранения нашей нации, а значит, и нашего государства. Важно, чтобы международные гарантии обеспечивали сохранение системы безопасности и предотвращение применения силы против Абхазии. Мы должны изменить климат в наших отношениях с Грузией и наших обществ. Необходимо провести серьёзную идеологическую работу для деэскалации.

Реальные шаги, включая символические декларации, также важны. Например, ни одно из грузинских правительств не сделало заявление о признании своих ошибок, включая попытки силового решения проблемы. Такие символические шаги могут быть стимулом для начала диалога. Мне кажется, что многое прояснится по результатам выборов в Грузии. Хотя я не считаю, что для Грузии эти парламентские выборы судьбоносны. Даже если Грузинская мечта уйдет с политической арены, ее место могут занять политические силы, которые будут исходить из текущих реалий и стремиться к процветанию Грузии.

В любом случае, нам придется учитывать, что существуют две нации со своими интересами, и эти интересы нужно примирить. Наш опыт ведения переговоров показывает, что предлагались различные повестки, в том числе российские модели, которые предусматривали иерархические отношения между Тбилиси и Сухумом. Ни одна из этих моделей не была принята. Документ от 4 апреля 1994 года и последующий доклад от 3 мая 1994 года говорили о возможности делегирования полномочий создаваемым органам власти, и это было максимум, на что соглашалась Абхазия. Мы видим, что Абхазия максимум на что соглашалась это  рассматривать только конфедеративные модели.

Инал Хашиг. В таком случае, есть ощущение, что речь может идти о конфедерации.

Астамур Тания. Пока что это слишком гипотетическая тема. На данный момент важно решать более приземлённые вопросы: торговлю, транспорт, связь, перемещение людей, соблюдение прав человека и другие контакты на уровне учёных, интеллигенции и историков. Необходимо обсуждать эти вопросы без политизации. Укрепление мер доверия возможно даже при текущем состоянии дел, без необходимости сразу решать ключевые вопросы.

Инал Хашиг. Ты заметил, что предстоящие парламентские выборы для Грузии не будут судьбоносными? Хотя я не люблю это слово, кажется, что они всё же важны, потому что определяются две большие идеологические платформы. Ранее грузинские политические силы были в основном схожи в своих стремлениях к евроинтеграции и прочим вопросам. Сейчас же вырисовываются две силы: одна, ориентированная на европейскую интеграцию, другая — на традиционализм и внутренние ценности, как, например, в случае с Иванишвили.

Астамур Тания. Да, одни — консерваторы, другие — либералы.

Инал Хашиг. Да, консерваторы, либералы. Но, если говорить о будущем Грузии, мечтатели, возможно, не видят в этом своей перспективы. Они стремятся к тесному сближению с Россией. Иванишвили, с другой стороны, представляет Грузию как нечто подобное Азербайджану, который сохраняет независимость и балансирует в регионе. Это позволяет Азербайджану извлекать выгоды из своей сбалансированной позиции.

Азербайджан и Турция действительно имеют много общего. Многое зависит от конкретных личностей, и это правда. Но в Грузии формируются две платформы, хотя они ещё не окончательно определены. В контексте Абхазии, наши власти видят ли Грузинскую мечту как более понятного партнёра для переговоров, конструктивного и миролюбивого?

Астамур Тания. Почему бы и не похвалить людей, которые ведут себя положительно?

Инал Хашиг. То есть, Грузинская мечта воспринимается как более подходящий партнёр для возможного диалога, учитывая её конструктивный подход.

Астамур Тания. Да, в нынешнем контексте это так.. Грузинская мечта сделала шаги, которые позитивно оценены абхазским обществом, например, прекратила диверсионные действия на территории Абхазии, что было большой проблемой в прошлом, особенно в конце правления Саакашвили. Также работает медицинская программа, которой воспользовались жители Абхазии. Эти шаги способствовали более положительному отношению к Грузинской мечте.

Инал Хашиг. Да, это имеет значение.

Абхазская сторона могла бы рассматривать Грузинскую мечту как более подходящего партнера

Астамур Тания. Помимо обсуждений, мы видим конкретные позитивные примеры действий Грузинской мечты. Это, вероятно, и является причиной желания абхазских политических элит сохранить Грузинскую мечту в качестве партнёра для возможного диалога. Смена власти несет в себе множество неопределённостей, и хотя я не думаю, что произойдут катастрофические изменения, субъективные факторы могут повлиять на ситуацию. Рациональная политика может быть подорвана субъективными настроениями.

Поэтому, абхазская сторона могла бы рассматривать Грузинскую мечту как более подходящего партнера, это не обязательно связано с тем, что Москва особенно поддерживает Грузинскую мечту. Скорее, Москва выбирает из двух зол, учитывая устойчивое настороженное отношение грузинского общества к России, которое не изменится быстро. Политические силы в Грузии, независимо от того, кто будет у власти, будут лавировать между различными интересами. В этом контексте у абхазской стороны появляется возможность реализовать свои интересы и выстраивать конструктивные отношения с грузинской стороной.

Инал Хашиг. Думаю, на этом мы можем завершать нашу передачу. Мы обсудили политические процессы в Грузии накануне парламентских выборов, которые состоятся в конце октября, и их влияние на абхазские вопросы. Напоминаю, что нас можно смотреть на канале Чегемская правда, а также на странице в Фейсбуке и сайте газеты Чегемская правда. Мои комментарии можно найти на телеграм-канале “Инал Хашиг. Чегемская правда”. Подписывайтесь и следите за обновлениями. Астамур, спасибо за беседу. До свидания.

«Грузинская мечта» о конфедерации