Абхазия в контексте российско-грузинских отношений

У Грузии ухудшение отношений с Вашингтоном и Брюсселем стало почти привычным трендом – против лидеров “Грузинской мечты” вводятся персональные санкции, духовный лидер правящей партии Бидзина Иванишвили отказывается встречаться с послом США. Параллельно с этим весьма динамично развиваются российско-грузинские контакты.

Они столь плодотворны, по крайней мере в торговом сегменте, что партию “Грузинская мечта” ее оппоненты называют про-российской. Товарооборот между странами растет как на дрожжах, тем не менее, из-за широкой логистики имеет свой потолок. Представители грузинского и российского бизнессообществ встретившись и переговорив между собой пришли к выводу о необходимости возобновления железнодорожного сообщения.

Дорога о которой идет речь, проходит через территорию Абхазии. О перспективах транзита грузов, о позиции Сухума, о влиянии на этот процесс геополитической ситуации редактор газеты “ЧЕГЕМСКАЯ ПРАВДА” Инал Хашиг* обсудил с историком и политологом Астамуром Тания.

*Инал Хашиг внесен минюстом России в реестр иностранных агентов. Однако Инал Хашиг категорически с этим не согласен и оспаривает это решение в судебном порядке.

Полный текст интервью:

Инал Хашиг. Здравствуйте, в эфире «Чегемская правда». Давно мы не говорили о грузинской теме, но сейчас, наверное, пора вернуться к этому разговору. Тем более, что появились определённые информационные поводы. Сегодня у нас в гостях наш постоянный эксперт Астамур Тания. Добрый день!

Астамур Тания. Здравствуйте.

Инал Хашиг. Сегодня 27 мая, запись идёт именно в этот день. Вчера Грузия отмечала очередной День независимости и в очередной раз заявила, что грузины будут вместе со своими абхазскими и осетинскими «братьями» строить своё государство. А пару недель назад в Москве встречались представители грузинского и российского бизнес-сообществ — некие ассоциации. В ходе этого разговора был сделан вывод, что для развития всё возрастающих торгово-экономических отношений между Грузией и Россией необходимо задействовать железную дорогу, так как все существующие логистические возможности уже на максимуме.

Железная дорога, конечно, идёт через территорию Абхазии. Как ты смотришь на эту перспективу? На первый взгляд, представители бизнес-ассоциаций встретились и договорились — вроде бы и всё. Но мы понимаем, если учитывать контекст, что очень многие вещи между Грузией и Россией происходят именно под «вывеской» таких бизнес-ассоциаций. Да, дипломатических отношений до сих пор нет, но экономические отношения активно развиваются. Товарооборот растёт. Грузия стала важным хабом для России, особенно с учётом реэкспорта — её территория активно используется. Такое ощущение, что эти бизнес-ассоциации — это своего рода камуфлированная площадка для достижения серьёзных договорённостей.

Астамур Тания. Да, есть фактическая ситуация, с которой невозможно не считаться. Есть юридическая сторона вопроса, о которой ты сказал: дипломатические отношения отсутствуют, официальные каналы закрыты. Но есть так называемые «швейцарские представительства», которые фактически являются посольствами Грузии и России. Там работают и грузинские, и российские дипломаты. Естественно, развиваются и неформальные контакты между бизнес-сообществами — в этом ничего удивительного нет. Если смотреть в ретроспективе, грузинским политическим элитам всегда было присуще историческое чутьё. Они обычно безошибочно делали ставку на сильных игроков. Мы можем вспомнить, как возникали российско-грузинские отношения и как они трансформировались. Сейчас у Грузии неопределённая ситуация — она хочет сохранить хорошие отношения со всеми внешними акторами.

Что касается интересов России, я бы не стал преувеличивать значение Грузии как непосредственного торгового партнёра — она не способна удовлетворить все потребности России во внешней торговле. Но Грузия стратегически важна как территория — это такая «центральная» южнокавказская держава, через которую проходят ключевые коммуникации. И не случайно возник вопрос железной дороги. Мы видим, что восточная часть Кавказа претерпела изменения после последней Карабахской войны. Это привело к усилению роли Турции в регионе, а также росту влияния Азербайджана — младшего, но важного турецкого партнёра. Армения, оказавшись в коммуникационном тупике, постепенно может перейти в сферу влияния Турции, несмотря на многолетнюю идеологию. Этот процесс ускорится, если будет открыт Зангезурский коридор.

Здесь, конечно, может возникнуть конфликт интересов между Турцией и Россией. Мне кажется, что открытие железной дороги (и вообще транзита через территорию Абхазии) может служить компенсацией этих стратегических потерь на востоке Южного Кавказа и помочь примирению интересов, чтобы эти коммуникации служили развитию региона, а не конфронтации. Конечно, у России и Турции, при внешней «дружбе», отношения исторически напряжённые — это проявлялось и на Ближнем Востоке, и в Северной Африке, и на Южном Кавказе. Есть ещё один важный игрок — Иран, который также значим для Южного Кавказа и Ближнего Востока. Если внутренним и внешним акторам удастся договориться о сотрудничестве на основе возобновления этих коммуникаций, можно будет достичь долгосрочного мира в регионе. И здесь, естественно, возникает вопрос: а кто мы такие? Потому что нас признаёт только Россия.

Инал Хашиг. Да, о нашей роли мы ещё поговорим. Ты упомянул Зангезурский коридор. На прошлой неделе Иран заявил, что в той форме, в которой Баку видит открытие этого узкого коридора, он этого не допустит. И я в это верю, ведь этот коридор проходит у самой границы Ирана. Если он будет открыт, это серьёзно ударит по безопасности самого Ирана. Турция всегда была конкурентом для Ирана, а сам Иран видит в Турции своего рода союзника США.

Астамур Тания. Это старые игроки, которые взаимодействуют друг с другом ещё задолго до появления Соединённых Штатов Америки. Никто не хочет остаться «с носом». Заявления Тегерана нужно рассматривать в том ключе, что он не позволит реализовывать такие проекты без своего участия. Не случайно появилась формула «3+3». Правда, Грузия в ней официально не участвует — получается «3+2», и то спорадически. Тем не менее, на двусторонней основе Грузия взаимодействует с Россией и другими странами.

Инал Хашиг. Но этот проект так и не заработал…

Астамур Тания. Да, встречи в этом формате проходили, но надо думать, во что это всё может трансформироваться. Здесь возникает вопрос о судьбе непризнанных государств, вернее, частично признанных. Нас волнует в первую очередь наша судьба, ведь с точки зрения коммуникаций мы представляем особый интерес — весь комплекс коммуникаций: порты, аэропорт. Я обратил внимание, что Грузия особо резко не выступала против открытия сухумского аэропорта. Были лишь дежурные заявления, но без особого «пиара», что тоже наводит на определённые мысли.

Инал Хашиг.А что она могла сделать?

Астамур Тания. Да, ничего. Кроме заявлений — ничего не могут. Но форма и интенсивность этих заявлений тоже имеют значение. Мне кажется, можно испытывать умеренный оптимизм: в регионе есть шанс достичь разрядки, чтобы он не оказался втянут в какое-то глобальное противостояние — не дай бог, военное. Мы много раз это говорим — по сути, повторяем одно и то же, но пока не видим других механизмов. Необходима международная переговорная площадка с участием Абхазии, Грузии, России и международных организаций. Такой промежуточный механизм, вроде прежнего Координационного совета, чтобы стороны могли взаимодействовать, реализовывать проекты — и чтобы это не ставило остро вопрос признания или непризнания. У нас ведь есть опыт: Грузия признавала нас в качестве стороны конфликта и взаимодействовала. Есть поле для широкой работы экспертов и дипломатии — нужны нетривиальные решения.

Инал Хашиг.Ты имеешь в виду, в первую очередь, транзит?

Астамур Тания. Да, в первую очередь транзит. Геополитика — это не абстракция: она строится вокруг точек экономического и военного влияния, вокруг коммуникаций. Будь то Великий шёлковый путь, коммуникации через Южный Кавказ в XIX веке — всё это влияло на отношения государств. Сейчас, что называется, поле непаханое — можно сделать так, чтобы на нём что-то хорошее выросло, а не конфликт. Но надо понимать: перспективы конфликта тоже существуют — как между региональными акторами, так и с участием международных. Поэтому нужно над этим работать, чтобы этих конфликтов не возникло.

Инал Хашиг. О теме транзита мы действительно говорим уже два-три года.

Астамур Тания. Да, но мы ведь не Совет Безопасности ООН — трудно ожидать, что все сидят и слушают, что мы тут обсуждаем.

Инал Хашиг. Да, ситуация должна «созреть». За последний год, как мне кажется, она серьёзно изменилась именно в самой Грузии. Если взять точкой отсчёта 26 мая прошлого года, когда премьер Грузии Кобахидзе заявил: «К 2030 году мы войдём в Евросоюз вместе с нашими братьями-абхазами и осетинами». Но сейчас подобных заявлений про Евросоюз уже нет.

Астамур Тания. Мне кажется, это уже совсем абстракция — какой в этом смысл?

Инал Хашиг. Более того, европейский вектор Грузии, при всей риторике «мы в Европу хотим», фактически исчезает. Со стороны Европы идёт явный игнор — и не только со стороны ЕС. Даже американский Конгресс принял закон, который бьёт по верхушке «Грузинской мечты» и по правительству Грузии. Иванишвили и его партия оказались в «капканах» — кругом давление со стороны Запада. То есть вот этот Запад, который всегда был как бы рядом, где были открыты все дорожки, он становится все более узким.

Астамур Тания. Во-первых, вот этот тезис про «коллективный Запад» — я как-то говорил на одной передаче, что это совершенно необоснованное клише. Никакого коллективного Запада не существует, потому что есть разные интересы разных игроков, которые отличаются друг от друга. И ситуация всё больше это проявляет. Нам кажется, что мы находимся в тот момент, когда происходят глобальные перестройки. Но что нам остаётся? Мы, конечно, не можем, поскольку будущее вариативно, мы не можем прогнозировать, чем всё это закончится. Но это не впервые происходит — конфликт между европейскими игроками. Россия тоже является европейским игроком.

И мы можем вспомнить и Первую мировую войну, и Вторую мировую войну, и Семилетнюю войну, кстати, наполеоновские войны — всегда в каждом веке была своя, в кавычках, мировая война. Начиная с XVIII века. Но всегда всё начиналось с противоречий на европейском континенте. Вот сейчас, исходя из новых технологий, новых информационных возможностей, это всё приобретает другие формы. Но суть того, что существуют противоречия именно на европейском континенте, между европейскими игроками, не меняется. Поэтому, например, сегодня кому-то объявляют санкции или какие-то законы против сирийских деятелей.

Их раньше вообще считали террористами, а сейчас им открыли банковские операции через Соединённые Штаты Америки, хотя полно видеокадров, как эти люди себя вели во время боевых действий. Несмотря на это, на всё это закрывали глаза, и Анналена Бербок прилетала, с ними за руку здоровалась. В Дамаске, кстати, не поздоровались, надо вспомнить. То есть мы сейчас переживаем, когда мир проходит через слом — практически и международного права, и всех прежних оснований. Всё это становится очень эфемерным.

Инал Хашиг. Я об этом и говорю. Старые стереотипные схемы дружбы, сотрудничества, векторы развития — они быстро меняются. Сирия была под санкциями огромного количества стран. Сейчас Соединённые Штаты сняли все санкции с той же Сирии. Та же Грузия.

Астамур Тания. Россия налаживает сотрудничество с Талибаном. Их вроде отменили, да? Или ещё нет? Ну, пока они признаны экстремистской, террористической организацией на территории России, если не ошибаюсь. Но, во всяком случае, к этому дело шло.

Инал Хашиг. Но я к тому, что сейчас представление о Грузии, её месте, целях, задачах и устремлениях — оно тоже меняется. Вот это изменение может ли, допустим, повлиять на более интенсивное развитие в этом направлении, в плане открытия железной дороги, восстановления этих транзитных маршрутов?

Астамур Тания. Несомненно, это может к этому привести. Но мы должны чуть-чуть опуститься на нашу землю. Мне кажется, что абхазская сторона — её дипломаты и эксперты — должны публично предлагать приемлемые для себя модели, это надо делать. Потому что когда дойдёт дело до конкретных переговоров, важно, чтобы в этом кейсе было видение абхазской стороны. Чтобы не получилось так, что нам откуда-то сверху уже договорились, крупные игроки ничего нового нам не оставили, а просто поставили перед фактом. Если ты подготовишь свои предложения, с ними будут считаться. Потому что они должны понимать, в чём наш интерес и что для нас является приемлемым. Вот об этом надо постоянно публично говорить. Во-первых, обдумать этот вопрос, обсудить внутри нашего общества и предложить его для внешнего потребителя.

Инал Хашиг. Но мы сейчас уже вернулись к нашей абхазской теме. Мы понимаем, что мы должны заявлять о своих интересах, фокусировать внимание на проблеме, предлагать различные варианты. Пока этого нет. Если смотреть на новую власть, которая избрана — новая-старая власть, в основном это некое продолжение старой власти, хотя и в обновлённом немного варианте. Но, тем не менее, должны быть какие-то идеи. Уже два месяца прошло, а я пока не вижу каких-то фундаментальных вещей по стратегическому развитию Абхазии. Как нам дальше развиваться в контексте нынешней сложной ситуации в мире? На чём нам строить экономику? Как быть с энергетикой? Как относиться ко всем этим новым требованиям, которые возникают, когда ломаются старые отношения, а появляются новые? Как нам выстраивать своё поведение в этом контексте? Пока этого ничего нет. Вот хотелось бы услышать твоё видение или какие-то рекомендации в этом плане.

Астамур Тания.  Ну, я не совсем согласен, что это какой-то лёгкий апгрейд произошёл. Мне кажется, власть претерпела существенные изменения и в персональном составе тоже. Потому что важнейшие посты заняли люди, представляющие новое поколение. Они были замами на каких-то второстепенных должностях. Мне кажется, идейно она тоже отличается от своих предшественников. Сейчас у нас очередной, можно сказать, «конфетно-цветочный» период с Россией. Мне кажется, его надо максимально использовать. Во-первых, для реализации каких-то проектов, в том числе и тех, о которых мы говорили раньше: коммуникационных, для улучшения социально-экономической ситуации в Абхазии, налаживания экономических связей в области туризма и так далее. Это, мне кажется, благоприятная ситуация для этого. С учётом ещё смены кураторов. Мне кажется, что такое окно возможностей сейчас открыто.

А что ещё? Мне кажется, что в нынешней власти не хватает публичности. При том, что много репортажей, но они носят такой официальный, дежурный характер. Не хватает постоянных выступлений, особенно первого лица, с разъяснением своей политики. Потому что так устроено наше абхазское общество – оно привыкло к непосредственному контакту с руководством. Такая у нас политическая культура. И второе — в силу того, какой у нас контекст вокруг, мне кажется, назрел вопрос о заключении какого-то конкордата между политическими силами — будь то провластными, оппозиционными — всеми, кто у нас активно действует. Нужно попытаться заключить документ, в котором будут отражены общие ценности, которых будут придерживаться все участники политического процесса. Естественно, это не отменит внутриполитической борьбы, но какие-то базовые вещи нужно оговорить.

Неоднократно такие попытки предпринимались за последние 10 лет, но мы должны понимать, что у нас сейчас контекст совсем не такой, как в 2008 или в 2014 году. Сейчас ситуация вокруг и у нашего стратегического партнёра совершенно иная. Поэтому нельзя допускать каких-то обострений, особенно чтобы политические силы для получения конкурентных преимуществ, как это делали предшественники, обращались в Москву. Есть вещи, которые мы сами должны решать. Потому что базовые принципы во взаимоотношениях с Россией остаются неизменными для всех участников политического процесса. Мне кажется, что это обязательно нужно сделать.

Инал Хашиг. То есть ты говоришь о том, что мы должны избежать ситуации, когда у нас в выборах, в общем-то, Москва делает откровенную ставку на одного кандидата, а остальные становятся вроде бы в стороне, и это сразу создает дисбаланс.

Астамур Тания. Да, именно так. Потому что это действительно ломает нашу внутреннюю систему. Нам же нужно, чтобы наши собственные игроки внутри республики договорились между собой, чтобы не давать никому поводов вмешиваться или управлять из-за пределов Абхазии. Это, кстати, важнейшая вещь для национальной безопасности. Я говорю не о выборах, а о текущем моменте. Мы должны попытаться сформулировать такие принципы внутренней и внешней политики, которые обеспечат сохранение нашего государства в качестве субъекта. Мы должны показать, что абхазы — как субъект, как абхазский народ Абхазии — должны участвовать во всех этих процессах. Вот в чем наша роль. Это нужно показать.

Есть еще один момент. Естественно, нам нужно вести диалог и с грузинской стороной — хотя бы по практическим вопросам. Потому что наша главная цель — опять же, не хочу использовать высокий стиль — но вспомним: начиная с конца 50-х годов и до конца 70-х годов прошлого века, в Абхазии сложились условия, при которых сформировалось поколение, которое не видело войны, репрессий. Это поколение дало цвет нации, а наша война 1992–1993 годов унесла жизни многих представителей именно этого поколения. Они погибли, защищая Родину. Сейчас мы должны сделать всё возможное, чтобы новое поколение, которое с начала 2000-х годов растет в независимой Абхазии, получило возможность встать на ноги. Это поколение не видело этих бед, не знает другой Абхазии — только независимую.

Мы должны сделать так, чтобы эта смена поколений прошла мирно, чтобы эстафета управления Абхазией перешла к ним без потрясений, чтобы они могли решать все наши проблемы. И сегодняшние политики должны на это работать — как во внутренней, так и во внешней политике — чтобы у нашей нации было будущее, чтобы она участвовала в международных процессах, модернизировалась. У нас ведь множество проблем: демографические, языковые, культурные. Все их нужно решать современными методами. Старые методологии 70-х годов нам больше не подходят. Когда мы говорим о будущем Абхазии, нужно думать именно об этом. Все политические игроки должны осознавать, насколько уязвимо наше общество, и какие шаги могут угрожать нашему существованию. Вот об этом мы должны договориться. Это, кстати, будет говорить и о нашей зрелости.

Кстати, еще один момент — сейчас работает комиссия по конституционной реформе. В принципе, я сторонник реформы, но мне кажется, время для её проведения уже немного упущено. Думаю, сейчас этот вопрос стоит проработать на экспертном уровне. А непосредственно реформу Конституции и избирательного законодательства я бы пока отложил.

На меня могут, конечно, за это обидеться, но мне кажется, что это может привести к непредсказуемым последствиям — вплоть до правовой и политической дестабилизации. Например, звучат призывы сделать смешанную или пропорциональную систему — но при нынешней конституционной архитектуре это рано или поздно приведет к узурпации власти. Все эти вещи мы должны учесть и пройти этот сложный этап. Наши шаги, включая реформирование политической системы, мы должны соотносить с тем, что происходит вокруг нас — есть ли у нас ресурсы, время. Вот я извиняюсь, что так длинно.

Инал Хашиг. И я согласен с тобой, что все наши шаги нужно соизмерять с происходящим вокруг. Но я не согласен с тем, что узурпация власти — это что-то новое. У нас она уже давно происходит, потому что у нас есть единая власть, где законодательная, исполнительная и судебная ветви находятся фактически в одной связке. Единственное, мы еще вспоминаем парламент, но ведь 15 ноября тот же парламент был готов проголосовать за ратификацию — только вмешательство со стороны это остановило.

Астамур Тания. Да, я понимаю, что звучит как противоречие. Мы этот вопрос много раз обсуждали. Я не говорю, что от идеи реформ нужно вообще отказаться. Я считаю, что нам нужно предпринять шаги во внутриполитическом поле, чтобы повысить взаимное доверие между политическими силами, преодолеть этот сложный исторический этап, а потом уже вместе выработать модели реформ. Я верю, что реформы возможны без конфликтов, без субъективных перегибов — и тогда я обеими руками за. Но я предлагаю пока подождать, а не просто ждать сложа руки — провести качественную экспертизу, взвесить все за и против.

Инал Хашиг. В этом я с тобой согласен — всем политическим силам нужно выработать своего рода дорожную карту. Определить стратегию развития и красные линии, за которые мы не будем выходить. Но всё-таки инициатива здесь должна исходить от власти. Не может Иванов, Петров или Пупкин — даже если они представляют какую-то организацию — инициировать такой важный разговор. Власть должна подать сигнал, начать этот диалог. Если после этого политические, оппозиционные или общественные организации будут отказываться — это уже другой вопрос. Но начать этот разговор должна власть.

Астамур Тания. Да, конечно. У нас ведь общество, где все друг друга знают, есть свои традиции общения. Инициатива, ответственность — это всё лежит на власти. Власть может сделать какие-то заявления, шаги, провести встречи, которые улучшат климат доверия. И уже потом можно принимать решения.

Инал Хашиг. Да, есть разные варианты. Сначала можно встретиться с одними игроками, потом с другими, в неформальной обстановке…

Астамур Тания. Пусть думают — все методы хороши.

Инал Хашиг. Мы — за методы, которые ведут к развитию. И на этом, пожалуй, завершим. Сегодня мы говорили и о грузино-абхазских переговорах, и о проблемах внутри нашего государства, внутри нашей политической системы — и о том, как это всё отражается на развитии государства и гражданского общества. Астамур, большое спасибо.