Кризис в Грузии

Грузинский кризис в самом разгаре. Парламент несмотря на серьезное общественное сопротивление все-таки принял закон “О прозрачности иностранного влияния”. И хотя президент Саломэ Зурабишвили наложила вето, тем не менее, шансы воспрепятствовать процессу близки к нолю. Одновременно с принятием закона Тбилиси приступил к изменению своего внешнеполитического курса. Впрочем, официально от Евросоюза власти Грузии еще не отказываются, но чувствуется, что и если и звучит про-европейская риторика, то это некая часть ритуала, от которой сразу просто невозможно отказаться.

Вместе с тем, предположение о том, что “Грузинская мечта” пошла на такой риск с разворотом ради Абхазии и Южной Осетии все больше приобретает реальные контуры. Премьер-министр Кобахидзе обещает к 2030 году мирно восстановить “территориальную целостность страны”. Между тем, в экспертном сообществе все больше говорят о некой договоренности между Москвой и Тбилиси, согласно которому, если Грузия станет России другом, Кремль посодействует в создании конфедерации Грузии, Абхазии и Южной Осетии.

О грузинском кризисе, меняющемся курсе Тбилиси, о проекте конфедерации и о том, как должен себя вести Сухум в этих новых геополитических обстоятельствах редактор газеты “ЧЕГЕМСКАЯ ПРАВДА” Инал Хашиг обсудил с историком и политологом Астамуром Таниа.

Полный текст обсуждения:

Инал Хашиг. Здравствуйте, в эфире «Чегемская правда». Мы сегодня будем опять говорить о грузинском конфликте. И сегодня у нас в гостях наш постоянный эксперт – Астамур Таниа. Астамур, Здравствуй. Какая нынешняя диспозиция? Грузинский парламент принял закон об иностранном влиянии, о прозрачности иностранного влияния. Президент Грузии Зурабишвили Саломе наложила вето на этот закон. Тем не менее, парламент уже на днях попытается преодолеть и, я думаю, преодолеет это президентское вето. С другой стороны, мы говорили о том, что закон об иногентах это такой сигнал к развороту, со всеми вытекающими из этого обстоятельствами.

Напряжение между официальным Тбилиси, Брюсселем, Вашингтоном и так далее. И для вот такой смены движения нужна особая мотивация. И мы предполагали, что это может быть некое соглашение между Москвой и Тбилиси о том, что Москва будет способствовать созданию некого конфедеративного государства между Абхазией, Грузией, и возможно, Южной Осетией. И этот дискурс он так или иначе появиля, в грузинском экспертном сообществе об этом говорят и находят этому определенные действия. И в российских экспертных кругах об этом говорят. Насколько у тебя сложились свои представления, почему это все происходит в Грузии?

«Вряд ли Тбилиси будет предпринимать совсем уж радикальные шаги, чтобы вступить в союзнические отношения с Россией или начать интеграционные процессы с Россией»

Астамур Таниа. Я уже и прошлый раз говорил, что Грузинская мечта решает свои политические задачи, главное из которых это сохранение собственной власти. Честно говоря, я не вижу, что происходит какой-то разворот, хотя в информационном пространстве это звучит постоянно и со стороны западных партнеров Грузии, и из Тбилиси. Я считаю, что корректнее называть это заморозкой дальнейшей интеграции Грузии в Евросоюз, а не разворотом. Потому что вряд ли Тбилиси будет предпринимать совсем уж радикальные шаги, чтобы вступить в союзнические отношения с Россией или начать интеграционные процессы с Россией. И мы должны понимать, что грузинское общество оно не созрела для европейской интеграции.

В целом, мы видим, что интеграционные процессы, которые происходят под эгидой Европы они испытывают определенное напряжение, в том числе внутреннее. Потому что Евросоюз в себя включил страны с несколько отличными политическими характеристиками. Мы видим, что существуют идейные различия у старых членов Евросоюза, старой Европы, и, допустим, странами бывшего Восточного блока, потому что там существовало очевидное отставание в политическом развитии этих стран. Они находились на другой стадии экономического, политического развития.

После крушения советской идеологии весомые позиции заняла националистическая идеология в этих странах. Она, конечно, сдерживается тем, что эти страны включены в рамки европейской интеграции, их заставляют следовать определенным правилам поведения, выработанным старыми членами Евросоюза, но тем не менее, мы наблюдаем некоторые эксцессы. Это и в Венгрии видно, и в Словакии, и думаю, что в Польше заметно. Тем более это характерно для государств постсоветского пространства. Мы видим, что в постсоветских странах относительно европейских государств градус национализма и партикуляризма гораздо выше. То есть, они не готовы расставаться с этой национальной идеологией, мифологией, которая долгие годы формировалась. И это так просто не решается.

Здесь какой-то должен идти естественный процесс. Если проследить за теми комментариями, которые делают грузинские зрители под нашей передачи, то мы видим, что этот градус достаточно высокий в Грузии. Это консервативные идеи, идеи какой-то большой грузинской государственности, или как в Армении было – идея о Великой Армении. Это вся мифология, она существует, и она в актуальном политическом пространстве существует. И европейские современные тралиции, они не политические традиции, они пока не стали естественной частью грузинской политической традиции и других постсоветских стран. Поэтому там и тормозит процесс модернизации в соответствии с западными принципами.

Так что это глубинные процессы. Я смотрел, как тебя комментировали, в частности, говорили, что грузинские власти сумасшедшие, неадекватные. Нет, они вполне знают, чего они хотят. Они имеют социальную основу, на которую они опираются, они так, очертя голову, наверное,  не кинулись бы. Они решают и свои политические задачи, и имеют своих политических союзников внутри грузинского общество. Мне кажется, это тема гораздо большего этого разговора, не помещается в нашу передачу. Тема о том, какие политические идеи доминируют на постсоветском пространстве, и в Восточной Европе- тема на отдельную конференцию. Теперь, что касается конфедерации.

Инал Хашиг. Давай мы пока все-таки разберем этот момент. Мне кажется, что есть очень сильное влияние геополитического расклада, который сейчас образовывается.  Пока речь не идет о том, что Грузия развернулась именно как бы в сторону Москвы,  на север. У Грузии если происходит некий разворот, он происходит через восток. Для Грузии сейчас эта модель ближе к тому, что из себя представляет нынешний Азербайджан, да? Тоже такой, как бы нейтральный статус, пытается и там, и там заигрывать, но больше акцент на исключительно свои интересы. Но при этом у Азербайджана есть большой друг, брат в лице Турции. У Грузии такого нет.

В любом случае, в этой меняющейся геополитической картине нужен такой старший брат или старший друг, или покровитель, который  будет гарантировать то избранный путь. Пока этого нет. Грузия говорит, что наша идея – это исключительно наши ценности, наши интересы и так далее, но понимаем, что это очень трудно. И в этой связи возникает вопрос, насколько вообще возможно  в нынешнем шальном мире иметь такую позицию для Грузии?

«Грузия понесла заметные репутационные потери в качестве европейской страны, из нее сформировали образ маяка демократии на Кавказе. На самом деле это был пиар образ»

Астамур Таниа. Исходя из своей географии Грузия не может не считаться с тем, что рядом есть Россия – а это мощный экономической и военный фактор. Она не может не вести себя осторожно в этом смысле. Региональные страны, небольшие страны не могут не считаться с интересами России, с интересами ее военной безопасности. Я не думаю, что и западные государства пойдут на формирование каких-то военных блоков с участием Грузии. Мне кажется, Грузия понесла заметные репутационные потери в качестве европейской страны, из нее сформировали образ маяка демократии на Кавказе.

На самом деле это был пиар образ. Сейчас на Грузию будет более трезвый взгляд. Сейчас пройдет  период такой обиды, резкого разочарования, что мы наблюдаем и в средствах массовой информации. Потом придет более трезвый взгляд. На самом деле есть такие вещи, которые Запад не может Грузии гарантировать в случае ее резкого какого-то поведения. Потому что сейчас никому не нужны новые линии вооруженного противостояния. Поэтому на таких периферийных регионах, как Южный Кавказ, это будет соответствующим образом отражаться. Мы же видим, что армяно-азербайджанское урегулирование, хоть и с определенным скрипом, но оно идет.  Потому что этот регион будет смешанного влияния – Южный Кавказ.

Что касается дискурса по конфедеративным отношения, к нему надо относиться на данном этапе, как к информационному дискурсу. Если его разбирать с практической стороны, конфедерация это взаимное делегирование суверенитета центральным органам власти, пусть в меньшей степени, чем в случае с федерацией. Это взаимное признание суверенитета и делегирование взаимных полномочий. Мне кажется, что говорить о практических возможностях реализации этой модели сейчас не приходится. Но я не считаю, что это дискурс совершенно пустой. Мне кажется о политических моделях говорить очень рано, потому что разные могут быть модели интеграции на Южном Кавказе, не только с участием Абхазии и Грузии, но возможно с Арменией и Азербайджаном.

Это в далекой перспективе. Но наши горизонты планирования, к сожалению, в силу нашей относительно небольшой величины и слабости наших возможностей внешнеполитических, они у нас достаточно короткие. Сейчас мы могли бы о чем говорить?  О восстановлении формата переговоров, где действовали бы стороны в конфликте, и об отмене закона об оккупированных территориях. Это дало бы нам старт и возможности решать практические вопросы, которые действительно нужны и абхазскому, и грузинскому обществу.

Это связано и с торговлей, и со свободой перемещения, и с правами приграничного населения, и с его перемещением туда и обратно,  большие родственные связи, энергетика, транспорт, связь. Масса вопросов, которые могли быть решены вне увязки с так называемым вопросами «статуса и государственно правовых отношений». Но они решались успешно до 2008 года, потому что у нас был механизм посреднический под эгидой ООН, в рамках которого мы на себя брали те или иные обязательства, а международные организации и участники, посредники контролировали ход их выполнения.

Мне кажется, что ближайшая задача, которая способствовала бы разрядке ситуации между Абхазией и Грузией является решение таких необходимых вопросов легальным способом. Мы должны решать такие задачи,  это во взаимных интересах. Что касается конфедерации, еще раз говорю, что рассматриваю этот вопрос чисто в пропагандистской области, но пропагандистская область, она тоже влияет на реальную политику, это мы хорошо знаем.

Инал Хашиг. Действительно есть влияние пропагандистской риторики на политику и дальнейшие события. И наш исполнительный секретарь Совбеза Сергей Шамба, единственный спикер комментирующие все эти события, которые происходят от абхазского официоза.  Президент у нас особо не комментирует такие события. Министр иностранных дел  ушел, другой еще толком не пришел. В роли этого спикера Сергея Шамба, который по конфедерации сказал, что в реальности такой ситуации нет.

Но, с другой стороны, он как -то  недвусмысленно сказал, что в нашем сильно меняющемся мире все возможно. Но тот же известный российский политолог Сергей Маркедонов, который у нас был в прошлом месяце здесь в студии,  в новой своей статье по поводу разговоров о конфедерации сказал, что если вопрос Крыма для Москвы закрыт, то грузино-абхазский вопрос это вопрос отношений, договоренностей между грузинами и абхазами. Условно говоря, позиция Москвы – это как вы договоритесь между собой. Я процитирую его «сразу оговорюсь, у Москвы есть множество резонов для того, чтобы нормализовать отношения с Тбилиси. Грузия и раньше, и сейчас была, есть и будет одной из ключевых точек Большого Кавказа.

Не случайно резиденция российского наместника в иные времена была именно в Тбилиси. Но этот путь не будет пройден быстрее, чем может быть пройден. И, конечно же, не ценой щедрых авансов при отсутствии твердых гарантий». Москва, по мысли Сергей Маркедонова, должна получить твердые гарантии того, что вот этот разворот, который у Грузии начался сейчас, он достигнет той точки, которая будет удобна Москве, для того, чтобы она вступила в некий торг по поводу этой конфедерации. Мы в этом процессе, наша власть, как  должна участвовать, учитывая, что Москва вдруг обсуждает вопрос Абхазии и Южной Осетии. Учитывая, что Москва наш стратегический партнер, гарант нашей безопасности и так далее. Каковы должны быть действия нашей власти в отношении между Москвой и Сухумом?

«Москве не приходится рассчитывать на эксклюзивное влияние на Тбилиси. Политика Тбилиси – это будет политика лавирования».

Астамур Таниа. Я не сторонник резких оценок таких ситуаций как разворот, переход в сферу влияния и так далее. Я не думаю, что в Грузии произойдет разворот в сторону России. Москве не приходится рассчитывать на эксклюзивное влияние на Тбилиси. Политика Тбилиси – это будет политика лавирования. Естественно, в этой политике лавирования будет место взаимоотношениям, обсуждению взаимоотношений с Абхазией в том числе. Наша позиция определена нашим законодательством.

Мы же сами знаем, что Москва не диктует повестку Абхазии. По многим признакам это видно и по многим вопросам у абхазского руководства, абхазского общества отличная от Москвы позиция. Это не касается вопросов стратегической политики, но таких важных, чувствительных для Абхазии  внутренних зон это касается. И это естественно, потому что Абхазия – это не придаток, это пусть небольшой, не равный по возможностям, но партнер России в регионе. Поэтому такого ожидать, что будет какой-то оклик из Кремля «давайте, мы с Тбилиси договорились, а вы под козырек возьмите, идите» – это же все понимают, что такого не будет, нет такого инструментария для того, чтобы таким образом вопросы решать.

 Москва что может сделать? Она может способствовать созданию условий для диалога, но единолично это Москва тоже не может сделать. В этом должны принимать участие те акторы, которые представлены на женевской международной площадке. Потому что Тбилиси не переходит в эксклюзивную сферу влияния России. Поэтому здесь должно быть участие достаточно широкого спектра международных участников в урегулировании конфликта. И мы должны четко ставить вопрос о восстановлении переговорной площадки, о восстановлении нашего статуса в качестве стороны в конфликте, который был признан на уровне ООН, на уровне ведущих государств –  группа друзей генерального секретаря, напомню, это были Россия, США, Германия, Франция, Великобритания.

Они признавали Абхазию в качестве стороны в конфликте, то есть правомочного субъекта внешней политики, пусть непризнанного государства, но правомочного субъекта политики в этом регионе в плане урегулирования конфликта. Мы должны этого добиваться и добиваться отмены закона об оккупированных территориях. Без отмены этого закона никакой переговорный процесс невозможен, признание Абхазии в качестве участника переговорного процесса невозможно без отмены этого законодательства.

Мы должны предлагать реалистическую повестку. Понятно, что есть пропаганда, есть столкновение глобальных интересов, но когда вопрос доходит до реализации тех или иных идей, мы все таки должны говорить о реалистических вещах. Мы  должны пропагандировать, что у нас есть позиция. Позиция основывается на нашем законодательстве, на нашем референдуме. Но есть набор вопросов, которые мы готовы решать в ходе дипломатических переговоров, в ходе диалога. Формировать пространство для этого диалога, меры доверия, укреплять, чтобы не было опасности возобновления вооруженного конфликта, эти вещи можно решать, обязательно нужно решать. В этой сфере, мне кажется, должна развиваться наша внешнеполитическая активность.

Инал Хашиг. Ты предлагаешь вести более активную внешнеполитическую деятельность и расширить  деятельность не только  в рамках взаимоотношений между Москвой и Сухумом, как происходило в последние годы, а вернуться к той активности, к той географии, которая присутствовала до 2008 года, когда мы вели диалог с различными международными институтами, со  многими важными диктующими миропорядок государствами вели более активную свою деятельность, которая сейчас по большому счету нет, за исключением диалога с Россией мы никак и нигде ни в какой диалог, даже на уровне каких-то представителей не вступаем. С другой стороны, я бы хотел вернуться к этой конфедеративной теме.

Я бы хотел  поговорить о грузинском обществе.  Раньше существовало такое мнение,  что грузины идут в Европу, в Евросоюз, НАТО, и обязательно мнимое восстановление территориальной целостности. Такая всеядность. Хочу то, то, то, то. Сейчас при возникновении этого дискурса по поводу конфедерации, оно существует на экспертном уровне. Если есть такое общение, если такой вариант развития событий возможен, если, допустим, Москва с Тбилиси договорится, то придется забыть о НАТО, Евросоюзе и так далее. Как Сергей Маркедонов сказал, нужны железные гарантии российских интересов.

Потому что Грузия важна, если это все состоится, то от Тбилиси будет требоваться, чтобы они входили в зону российских интересов, зона безопасности для России – чтоб это все было. И естественно, в эту историю НАТО и Евросоюз не вписывается. С другой стороны, 30 лет пропаганды , идеологии, всей информационной составляющей, когда у тебя весь народ, вся политическая элита движется в сторону Запада, оно бесследно не проходит.

И я думаю, что в особенности молодежь, которая на улицах Тбилиси присутствует в виде нескончаемых митингов, протестных акций, она  не видит своего будущего без Европы. Ситуация у Грузинской мечты может быть весьма неустойчивой в преддверии парламентских выборов, и все может измениться. Может ли у грузин возникнуть мысль – либо мы в Европу уходим, но без всех комплексов по поводу Абхазии и Южной Осетии, либо мы забываем об Европе и движемся в этом направлении?

«Наша задача первая  – это сохранение мира в нашем регионе. Второе – это решение наших экономических, социальных задач. Третье – повышение нашей конкурентоспособности, то есть развитие нашего общества»

Астамур Таниа. Мне кажется, что вопрос вообще так не стоит. Даже если Грузия откажется от Абхазии и Южной Осетии официально, это не будет означать автоматически, что она пошла в Европу и в НАТО. Совершенно не так. Та же дилемма у нее будет стоять и в этом случае. Владислав Григорьевич как-то говорил «Мы ориентируемся на Запад, а на Западе у нас Россия». Ну, что такое Россия? Это же большой крупный игрок международный. И по своим характеристикам, что бы сейчас пропаганда не говорила, это европейская страна. А Россия говорила долго о том, что будет интегрироваться с европейскими странами.

Это была часть официальной российской повестки, потом у них не срослось и сейчас мы наблюдаем то, что происходит. Но это не значит, что в долгосрочной перспективе США, страны Евросоюза, они не будут считаться с российским фактором. Все будут искать возможности выгодных для себя отношений с Россией. Когда наступит баланс сил и на украинском направлении, и на других направлениях, они начнут договариваться. Как бы ни складывалась ситуация в Украине, Россия является важным фактором, потому что она географически и экономически занимает промежуточное положение между Европой и Западом.

И вы понимаете, были разные периоды отношения у России с Западом. И Крымская война была. Потом все искали разные конфигурации, разные союзы. В итоге сложился союз России с Францией и Англией, с которыми она воевала в Крымскую войну. Понимаете? В конце 19 века главным конкурентом была Англия. Союзником Франция, до этого Германия. Это назывался оркестр европейских государств. Он существует и сейчас, потому что есть масса, экономическая масса, политическая, военная и с ней будут считаться и в разных своих конфигурациях рассматривают.

«Необходимо также обсудить, как сделать так, чтобы наш коммуникационный узел стал эффективным, учитывая даже различия в политических позициях»

Потому что Украина не заменяет для Европы и США Россию. В силу объективных экономических, военных, политических факторов. В долгосрочной перспективе мы будем смотреть, как они будут договариваться. В этих условиях мы должны с этим считаться. И выстраивать свою политику, исходя из этих тектонических процессов. Наша задача первая  – это сохранение мира в нашем регионе. Второе – это решение наших экономических, социальных задач. Третье – повышение нашей конкурентоспособности, то есть развитие нашего общества.

И это все сложнее становится делать. Но это необходимо делать. Поэтому мы из этого должны исходить. Мы, естественно, не будем каким-то мощным фактором, влияющих на все процессы, но должны держать ухо востро и действовать так, чтобы не оказаться затертыми в этих всех процессах. Мне кажется, намного сложнее вопрос стоит. Куда Грузия пойдет это не вопрос Абхазии, признание Южной Осетии и Абхазии, отказа от них, это совершенно из другой области вопрос и вопрос из более далекой стратегии.

Потому что Южный Кавказ это естественный географический коридор из Передней и Центральной Азии в Европу. Наша задача – сформулировать вопрос так, чтобы конкурирующие акторы пришли к идее, что сотрудничество и взаимодействие на Южном Кавказе выгодны. Необходимо также обсудить, как сделать так, чтобы наш коммуникационный узел стал эффективным, учитывая даже различия в политических позициях. Этими вопросами мы должны заниматься, предлагая инициативно идеи, которые могут сработать, и активно продвигая их, учитывая тесную связь между информацией и реальной политикой.

Инал Хашиг. Однако, вся ситуация продолжает развиваться. Естественно, что события на Украине будут иметь влияние на наш регион. Но было бы полезно иметь конкретные планы и собственное видение ситуации. Я считаю, что даже если мы кажемся маленькими игроками в этом регионе, это не мешает нам иметь свои идеи и планы. И поэтому есть необходимость, чтобы мы все-таки имели какое-то видение, какие то варианты развития событий, какие-то предложения. 

Я понимаю, что данный вопрос, вероятно, не является приоритетным для нашей существующей абхазской власти, судя по их действиям и риторике. Однако, я бы хотел, чтобы они осознали, что вопрос апартаментов, энергетики и тому подобные вопросы, это, по большому счету, всего лишь частность. Даже если они решат эту частность, то оно резко обесцениться, если пункт касающейся суверенитета страны будет утерян. Именно здесь я заканчиваю нашу передачу. Напоминаю, что сегодня мы обсуждали Грузию и Абхазию, а также рассматривали различные сценарии развития событий. Напомню также, что в нашей студии был Астамур Таниа.